Frage zum Seileinbau

[thomas44]

Hallo zusammen!

Gegeben ist ein Schacht, der sich nahezu mittig in einem untertägigen Hohlraum befindet und seiger in die Tiefe geht. Der Schacht soll mittels SRT befahren werden (vernünftiges Equipment und adäquate Kenntnisse/Erfahrungen zum Umgang mit diesem sind vorhanden).

In einer zu dem Hohlraum führenden Strecke sind bereits Edelstahlanker in ausreichender Anzahl vorhanden. Diese sind auch m.E. korrekt angebracht und adäquat belastbar. Das Problem ist allerdings, daß das Seil bei der Verwendung derselben natürlich um die Schachtkante umgelenkt werden muß, was nicht optimal ist und ich gerne vermeiden würde.

Jetzt die Frage: wie am besten vorgehen?
Ich hatte überlegt, wie im Befahrerhandbuch beschrieben, eine Umsteigstelle einzurichten. Diese könnte durch Setzen weiterer Anker im Schachtstoß in 1-2m Teufe realisiert werden. Unterhalb dieser wäre das Seil dann nur noch auf Zug belastet, allerdings würde man dadurch die Möglichkeit verlieren, von oben im Ernstfall einen Rettungsflaschenzug einzusetzen (zumindest dieses aber deutlich erschweren).

Alternative Überlegungen sind bisher Verwendung einer Umlenkrolle, die auf der gegenüberliegenden Schachtseite verankert wird (Erschwert das Umsteigen aber erheblich) oder ein ausreichend dimensioniertes metallisches Halb-Rohr-Kniestück, durch das man das Seil laufen läßt. Dadurch könnte man den Biegeradius deutlich erhöhen, Problem hier: aufwendig herzustellen, blöd zu transportieren, und muß auch sicher verankert werden, damit es nicht während der Befahrung seinen Platz verläßt, dadurch seine Funktion verliert und am Ende noch einem Befahrer auf den Kopf fällt. Selbst wenn es am Platz bleibt, sehe ich immer noch ein Risiko, daß dieses Teil auch jede Menge Steinschlag lösen könnte.

Ich habe bisher nur Schächte (natürliche und künstliche) kennengelernt, bei denen sich Anker direkt über dem Schacht setzen ließen, die dann auch nur auf Scherung und nicht auf Zug belastet wurden. Das geht hier aber nicht.

Da das Problem aber sicher kein neues ist die Frage in die Runde: Ideen dazu?

Danke und Glück auf
Thomas

[Strebpanzer]

Ich hab gerade auch mit so einem Problem zu tun, meine Lösung ist, dass ich mir tatsächlich so eine Art "Kran-Ausleger" gebastelt hab, der das Seil so lenkt, dass es "sauber" läuft. Das ist aber nichts, was man für eine "Spontan-Befahrung" verwenden könnte, sondern läuft eher auf "Festeinbau" hinaus ...

Eine Lösung die mir für dein Problem einfällt ist: die Umstiegstelle im Schacht einbohren, und vom Schachtkopf zur Umstiegstelle eine Strickleiter in den Schacht hängen, so dass man ab der Umstiegstelle mit der Strickleiter aussteigen kann und das Seil nur noch zur Sicherung braucht.

An einem anderen Schacht mit ähnlicher Problematik habe ich vor mit Hilfe einer Leiter 2 Anker in der Firste zu setzen und die mit Edelstahl-Seilen so weit zu "verlängern", dass man das Seil ebenfalls gut führen kann und zum Einhängen noch dran kommt ... das ist dann aber ebenfalls ein "Festeinbau"

Glück Auf!
CB

[Björn]

Da das Problem aber sicher kein neues ist die Frage in die Runde: Ideen dazu?

Lösung steht ja oben schon...

Ich hatte überlegt, wie im Befahrerhandbuch beschrieben, eine Umsteigstelle einzurichten. Diese könnte durch Setzen weiterer Anker im Schachtstoß in 1-2m Teufe realisiert werden.

Das System mit Umsteigstellen hat sich im Bergbau und der Höhlenforschung einfach bewährt.
Die Variante mit Rohr hört sich gefährlich an, wenn das Rusch ist es mist und das Überklettern des Rohres ist sicher auch kein Spaß
Die Seilbahnvariante bringt irre Seildehnung und Bewegung ins gesamte Seil.
Das macht den Aufstieg wirklich Schwer, darum sollte man bei großen Abseillängen auch weitere Umsteigstellen einbauen um den Aufstieg einfacher zu machen.


Björn

[hungerlieb]

Um den Selbstbau eines Kantenschutzes zu umgehen:

http://www.kletter-spezial-laden.de/sho ... mente.html
wird wohl mit einem Anker in der Sohle gesichert,
zugegeben sehr teuer...

[Friedolin]

Das ist ja unverschämt!
Mit etwas handwerklichem Geschick ist sowas ähnliches in 2Std. gebaut. Vielleicht nicht so schön, aber mindestens genauso funktionell.

[Björn]

Das geht doch noch, es gibt das auch in teuer:
http://www.kletter-spezial-laden.de/sho ... mente.html
und so:
http://www.kletter-spezial-laden.de/sho ... llers.html

Das ist aber alles nix für ne Schachtkante.

Björn

[Wolfo]

In der Seefahrt nutzen wir einfach alte Feuerwehrschläuche.
D-C-B drüberziehen, hält.

[consolamentum (†)]

warum nimmst du keinen seilschoner??? kosten auch nicht so viel, wie das rollengedönst oben! man hat ja schon genug zu schleppen!

seilschoner kann man sich auch aus feuerwehrschläuchen bauen, wie wolfo schon erwähnt hat!

[thomas44]

Danke schonmal für's Mitdenken.

Seilschoner habe ich ein paar, zwei "richtige" aus dem Speleobedarf sowie zwei dickwandige Gummischlauchstücke mit ca. 5 mm Wandstärke. Für einen kurzen Schacht oder den Weg bis zur Umsteigstelle würde ich das auch machen. Bei mehr als 30m Abseilfahrt (und vor allem Wiederaufstieg) ist mir da aber irgendwie nicht wohl bei - oder ist das unbegründet?

Ich denke mal, es wird wohl tatsächlich auf den Einbau einer Umsteigstelle hinauslaufen. Vielleicht ist die ja auch schon da - kann ich nicht wissen, ich war ja noch nicht in dem Schacht...

Glück auf!
Thomas

[MichaP]

Bei mehr als 30m Abseilfahrt (und vor allem Wiederaufstieg) ist mir da aber irgendwie nicht wohl bei - oder ist das unbegründet?

ist es. 30m ist keine große sache und die seilschoner funktionieren da genauso wie bei 5 metern.

[Wolfo]

Da kann ich dich absolut beruhigen - kein erhöhtes Risiko...in der Höhlenforschung eher die Regel

[Sandmann]

Eine weitere Möglichkeit wäre eine Zweipunktaufhängung des Seiles. Eine Aufhängung in einer Seitenstrecke und die zweite in 180° davon, also auf der gegenüberliegenden Seite des Schachtes. Mit etwas Bastelei bekommt man es gut hin, dass das Seil dann in der Mitte des Schachtes hängt und ich habe eine weitere Sicherheit geschaffen. Außerdem teilt sich die Kraft, welche auf das Seil wirkt, auf zwei Punkte auf. Zum Aussteigen aus dem Schacht macht sich eine kurze Stahlseilleiter oder eine Schlinge zum Reintreten ganz gut.

[Björn]

Außerdem teilt sich die Kraft, welche auf das Seil wirkt, auf zwei Punkte auf.

Das ist bei Umlenkungen leider nicht immer der Fall.
Bei ungünstigen Umlenkwinkeln erhöhen sich die Kräfte auf die Umlenkung sogar.

Wie sich die Kräfte beim Umlenken eines Siels verändern kann man auf dieser Seite schön sehen:
http://www.lifeonaline.com/toys/deviation.php

Björn

[technophil]

Ein Seilschoner wird spätestens beim Aufstiegen am Seil und die dadurch enstehenden Seilbewegungen durch sein. Alles schon erlebt. Bei uns war der Seilschoner durch und der Seilmantel. War gar nicht so schön.

Entweder man macht es richtig und man baut eine Umsteigestelle ein oder wenn man pfuschen möchte, kann man auch eine Schiene über den Schacht legen. Sie Sollte aber wesentlich länger sein als der Schacht Durchmesser hat. Damit auf gar keinen Fall die Schiene in den Schacht rutscht.

[MichaP]

Ein Seilschoner wird spätestens beim Aufstiegen am Seil und die dadurch enstehenden Seilbewegungen durch sein. Alles schon erlebt. Bei uns war der Seilschoner durch und der Seilmantel. War gar nicht so schön.

Entweder man macht es richtig und man baut eine Umsteigestelle ein oder wenn man pfuschen möchte, kann man auch eine Schiene über den Schacht legen. Sie Sollte aber wesentlich länger sein als der Schacht Durchmesser hat. Damit auf gar keinen Fall die Schiene in den Schacht rutscht.

Sorry. Aber das ist jetzt wirklich Unsinn. Das mit dem Seilschone genauso wie das mit der Schiene über den Schacht legen.

Ein Seilschoner hält eine solche Belastung aus. Da muss man schon ganz schönen Murks einbauen und rumhampeln um solche einen Effekt zu erziehlen. Und das macht man beides nicht.

Eine Schiene über den Schacht legen? Wer zur Höhle kommt auf so einen Scheiß? Ein Fixpunkt ist das ja nun eher nicht. Redundanz sieht auch anders aus. Und wer garantiert das das olle Ding keine Fehler hat? Ich gehe mal nicht davon aus, das sie neu ist, oder material-technisch geprüft wurde.

[technophil]

Musst dich nicht entschuldigen ist schon ok.
Leider ist das kein Unsinn sondern Realität. Das ganze passierte auf einer 35 Meter Seilstrecke und nachdem 3 Personen an dem Seil aufgestiegen sind. Wir waren selber erstaunt weil wir vorher durchaus andere Erfahrungen mit Seilschonern gemacht haben.
Nach diesem Vorfall haben wir dann schleunigst Umsteigestellen in dem Schacht instaliert.

Redundanz spielt natürlich eine wichtige Rolle. Ich habe meinen Vorschlag nicht genau genug ausgeführt. Das Seil sollte natürlich nicht nur alleine an der Schiene angeschlagen werden, sondern nur als letzten Punkt um zu garantieren, das das Seil frei im Schacht hängt.

Natürlich kann man jetzt über die Halltbarkeit von Grubenbahnschienen diskutieren, aber in der Praxis wird diese natürlich keiner Festigkeitsprüfung unterzogen genausowenig wie viele alte Fahrten genutzt werden ohne das diese vorher mit einem Röntgengerät auf Microrisse untersucht werden.

[Wolfo]

Frage - was für Seilschoner habt ihr benutzt?


Meine EX-Feuerwehrschläuche haben mich bislang noch nie im Stich gelassen...

[Strebpanzer]

Frage - was für Seilschoner habt ihr benutzt?
Meine EX-Feuerwehrschläuche haben mich bislang noch nie im Stich gelassen...

das kommt ganz auf den Seil-Einbau an. Ich hab mal ein Video gesehen (ich finde es leider nicht mehr, sonst hätt ich es hier verlinkt), da waren Seilschoner und Seil ruck zuck durchgescheuert, weil das Seil die Möglichkeit hatte sich am Umlenkpunkt quer zur Zug-Richtung zu bewegen (also links <--> rechts). So eine Belastung in Verbindung mit einer scharfen Kante führt auch mit Seilschoner innerhalb kürzester Zeit zu schweren Seil-Schäden, wenn nicht sogar einem Riss! Ich persönlich denke: eine Umlenkung mit Seilschoner um 10-20° ist noch im Rahmen, darüber hinaus wär das für mich ein absolutes NO-GO.

Ich versuche - nach Möglichkeit - Umlenkungen mit Seilschoner zu vermeiden, und das Seil so einzubauen, dass es frei in den Schacht hängt. Damit handelt man sich dann allerdings wieder das Problem ein, dass die Umlenkung ggf. deutlich höhere Belastung als die reine Zugkraft aushalten muss (siehe die Seite, die Björn zum Thema Seilkräfte verlinkt hat), was dann wiederum dazu führt, dass ich auch die Umlenkung redundant auslege, denn: reißt die Umlenkung aus fällt man (je nach Aufbau) ein paar Meter und hat dann einen schönen Fangstoß im (Halb-)Statik-Seil. Da ich die Umlenkung höchstwahrscheinlich eingebaut habe um eine schlechte Seil-Führung zu vermeiden würde ein Versagen der Umlenkung dann zu einer schlechten Seilführung PLUS Fangstoß führen, und das ist dann doppelt so schlecht (=tödlich).

Mittlerweile bin ich bei 4 Ankern pro Schachtkopf: 2 für die Umlenkung (redunant) und 2 für die Hintersicherung (zugleich Ausstiegs-Hilfe), dann hat man auch gleich die Anschlagpunkte für einen (kurzen) Flaschenzug, wenn man schnell jemand hoch ziehen muss und hab irgendwie das Gefühl das wär ganz schon Overkill - alle 20 Meter dann noch eine Lasche zum Umsteigen halte ich für ausreichend.

=> ich glaube die perfekte Standard-Lösung gibt es sowieso nicht. Auch die Methode mit der Schiene kann ok sein, hab ich auch schon gemacht, aber man muss sich halt auch bewusst sein, dass man das Problem Fangstoß PLUS ggf. Scharfkantenbelastung PLUS runterfallende Schienen-Teile hat wenn die bricht, darum wär ich damit sehr sehr vorsichtig! Im Notfall geht sicher vieles, aber als Standard-Prozedur würde ich das eher ablehnen. Wenn es sich um einen neuen Doppel-T-Träger handelt ... OK ... aber bei einer rostigen Schiene, bei der man nicht weiß wie lang die schon da liegt, ist das ganz schön riskant. Schienen-Stahl hat nämlich eine nicht unerhebliche Neigung zum Sprödbruch, das gilt natürlich ganz besonders für eine Dauer-Wechselbelastung, und die Wahrscheinlichkeit, dass sich durch Korrosion schon die entsprechende Kerbe im Material geformat hat, die die Rissbildung maßgeblich fördert ist auch recht hoch, und die Wahrscheinlichkeit, dass man diesen Riss unter Rost, Schlamm und Dreck sieht ist relativ klein.

Eine Alternative ist wäre (sofern möglich), kurz nach dem Schachtkopf die 1. Umstiegstelle (redundant) einbauen, z.B. nach 2 Metern, dann hängt das Seil immer frei in den Schacht - sofern der nicht um die Ecke geht ...

GA
cb

[Björn]

Ich hab mal ein Video gesehen (ich finde es leider nicht mehr, sonst hätt ich es hier verlinkt), da waren Seilschoner und Seil ruck zuck durchgescheuert, weil das Seil die Möglichkeit hatte sich am Umlenkpunkt quer zur Zug-Richtung zu bewegen (also links <--> rechts). So eine Belastung in Verbindung mit einer scharfen Kante führt auch mit Seilschoner innerhalb kürzester Zeit zu schweren Seil-Schäden, wenn nicht sogar einem Riss!

Meinst du das?
https://www.youtube.com/watch?v=zmIhi7FiaKw

Die Alukante ist zwar schon recht krass, aber ein rostiger Schienenfuß ist sicher nicht viel besser.
Industriekletterer kommen manchmal nicht drum herum über eine Kante zu gehen.
Daher wird mit zwei Seilsystemen Redundant gearbeitet.

Bei der SRT verzichtet man auf der zweite Seilsystem, da es unter Tage oft mehr behindert als zusätzliche Sicherheit erzeugt. Die Sicherheit schafft man sich hier, indem man Scheuerstellen vermeidet und Umsteigstellen einbaut.

Die Herangehensweisen unterscheiden sich, das Ziel ist das gleich:
Ein Seilsystem das zuverlässig hält.
Kann ich Seilbeschädigungen nicht ausschließen -> Redundantes System
Keine Redundanz -> Seilbeschädigungen müssen ausgeschlossen werden

Im Gewerbliche Bereich handhabt man das genau so:
Technische Regeln für Betriebssicherheit TRBS 2121 Teil 3
Gefährdungen von Personen durch Absturz

Bei Baumpflegearbeiten, bei denen die Gefährdungsbeurteilung ergibt, dass die Verwendung eines zweiten Seils eine größere Gefährdung bei den Arbeiten bewirken würde, ist die Verwendung eines einzigen Seils zulässig, sofern geeignete Maßnahmen ergriffen werden, um die Sicherheit der Beschäftigten zu gewährleisten.

Björn

[Strebpanzer]

Meinst du das?
https://www.youtube.com/watch?v=zmIhi7FiaKw

Die Alukante ist zwar schon recht krass, aber ein rostiger Schienenfuß ist sicher nicht viel besser.

Björn

jau, das Video meinte ich, danke.

Klar, die Alu-Kante ist schon sehr krass, aber ein scharfer Stein hat eine ähnliche Wirkung, es dauert halt nur etwas länger bis der Schoner bzw. das Seil durchgescheuert sind. Mit einer weniger krassen Versuchs-Anordnung wäre der Versuch halt nicht so eindrucksvoll und das Video würde einfach länger dauern, weil der Dummy länger bewegt werden müsste ...

Zum Thema "scharfe Kante an einer rostigen Gruben-Schiene" hab ich noch ein Bild:

angescheuerte Bandschlinge

GA
cb

[Björn]

Will nicht drauf herumreiten, aber...
Ich habe das Video gefunden das ich ursprünglich gesucht hatte:
http://www.youtube.com/watch?v=3bF-IgLVqJQ
http://www.irata.org/safety_notices/Saf ... tin_22.pdf


Björn

[Wolfo]

Hand aufs Herz,
die Aussagekraft dieser Untersuchungen ist in meinen Augen nur sehr bedingt auf die Praxis zu übertragen.

a. wer flexible Einbauten über Kanten von 90°, 5mm Bandeisen/Alu (wie in den Videos) etc. vornimmt, handelt sowieso gröbst fahrlässig.

Unter solchen Bedingungen versagt dank Kerbwirkung selbst Drahttauwerk in Rekordzeit...

b. Seilschützer sind nicht für singuläre Tragpunkte (wie eine derartige Kante) gedacht, sondern zum Seilschutz für Flächig aufliegende Seile

c. starkes, seitliches Pendeln ist bei SRT-Einbauten eher der Ausnahmefall.
Praktisch liegt eher eine vertikale Bewegung durch die elastische Verformung des Seils vor - und damit wird das Seil nicht rein singulär, sondern auf einer Länge von mehreren Zentimetern beansprucht.

[Björn]

Du hast recht, man sollte auf dem Boden der Tatsachen bleiben.
Aber im Hinterkopf zu haben das Seile nicht unkaputtbar sind und das sie reißen können wenn man sie unsachgemäß einsetzt kann nicht schaden...

Ergebnis der IRATA Untersuchung war ja, ohh wunder....
Seile über Kanten laufen lassen ist Blöd und damit sind wir bei einem SRT Grundsatz, Scheuerstellen vermeiden und Umsteigstellen bauen.

Eigentlich ist das auch ohne Untersuchung einleuchtend aber trotzdem gab es Unfälle die diese Untersuchung ausgelöst haben.
Die stellen so was ja nicht zum Spaß nach.

Björn

[Strebpanzer]

a. wer flexible Einbauten über Kanten von 90°, 5mm Bandeisen/Alu (wie in den Videos) etc. vornimmt, handelt sowieso gröbst fahrlässig.

c. starkes, seitliches Pendeln ist bei SRT-Einbauten eher der Ausnahmefall.
Praktisch liegt eher eine vertikale Bewegung durch die elastische Verformung des Seils vor - und damit wird das Seil nicht rein singulär, sondern auf einer Länge von mehreren Zentimetern beansprucht.

zu a) das ist sowieso klar. Keiner wird ein Seil absichtlich so einbauen, dass es permanent über eine scharfe Kante pendelt, es gibt leichtere und günstigere Methoden sich umzubringen ...

zu c) da stimme ich dir im Großen und Ganzen auch zu, aber leichte Seitwärts-Bewegungen sind durchaus im Bereich des Normalen. Vielleicht mach ich mal ein Video dazu. Gerade beim Abseilen mit Wand-Kontakt pendelt man ja immer etwas hin und her ...

Ich finde die Videos durchaus lehrreich und hilfreich. Klar das ist ganz extrem dargestellt und so einen Seil-Einbau wie in den Videos macht hoffentlich keiner, aber es ist trozdem gut zu wissen, dass hin und her Pendeln über eine scharfe Kante verdammt schnell dazu führen kann, dass so ein Seil reißt ...

GA
cb

[MatthiasM]

In einem Schacht, der kerzengerade runter geht, läßt sich das vielleicht vermeiden, aber z.B. in Höhlen oder unregelmäßigen Abbauhohlräumen überlegt man sich zwar irgendeinen möglichst guten Seileinbau und seilt dann ab. Aber auf halber Strecke ergibt sich evtl. irgendwas anderes, was man von oben so nicht gesehen hat, das Seil verhängt sich oder schlägt um einen Buckel um und ist plötzlich auf der anderen Seite oder man pendelt ein paar Schritte und schon schubbert das Seil am Fels, obwohl man sich vorher vorgestellt hat, daß es frei hängen sollte..... Spätestens da fängt man an, umzubauen oder der zweite Abfahrende entschärft solche Scheuerstellen (nicht Kanten!) mit einem Seilschoner...

[micha2]

In einem Schacht, der kerzengerade runter geht, läßt sich das vielleicht vermeiden, aber z.B. in Höhlen oder unregelmäßigen Abbauhohlräumen überlegt man sich zwar irgendeinen möglichst guten Seileinbau und seilt dann ab. Aber auf halber Strecke ergibt sich evtl. irgendwas anderes, was man von oben so nicht gesehen hat, das Seil verhängt sich oder schlägt um einen Buckel um und ist plötzlich auf der anderen Seite oder man pendelt ein paar Schritte und schon schubbert das Seil am Fels, obwohl man sich vorher vorgestellt hat, daß es frei hängen sollte..... Spätestens da fängt man an, umzubauen oder der zweite Abfahrende entschärft solche Scheuerstellen (nicht Kanten!) mit einem Seilschoner...

Dem kann man kaum noch etwas hinzufügen!

Zusammenfassend würde ich es mal so formulieren:
Jeder (eigenverantwortliche) Mensch sollte ein gewisses Verständniss der Situation, und Kenntnisse bezüglich des eingesetzten Materials, besitzen.
Im speziellem Fall:
Jedem Befahrer, der SRT einsetzt, sollte eigentlich klar sein, daß man ein Seil mit einem scharfem Messer problemlos durchschneiden kann -> Je schärfer die Schnittkante, desto schneller gehts!
Dazu braucht man weder ein Physikstudium, noch hochkomplexe Materialstudien!
Einfach mal nachdenken und situationsgerecht agieren...

Oder etwas kürzer:
Es gibt keine allgemeingütige Lösungen!
Situation analysieren -> nachdenken -> beste (mögliche) Lösung anwenden -> bei Bedarf die vorhergehende Lösung optimieren/anpassen...

Letztendlich ist eine Fehleinschätzung aber niemals auszuschließen und gehört zum allgem. Lebensrisiko!

So, habe mich mal wieder genug unbeliebt gemacht

Glück auf
Krumi

[thomas44]

Um noch mal auf die Eingangsfrage zurückzukommen und Feedback zu geben, was draus geworden ist

Vor Ort fand sich ein etwas vorstehender Felsen in der Firste genau über dem Schacht, wo man einbohren konnte, so daß der Anker nur auf Scherung belastet wurde. Der Einbau einer Umsteigestelle wäre auf den ersten zwei Metern nirgendwo möglich gewesen, da das Gestein überall hohl war und man nirgendwo einen zuverlässigen Anker hätte setzen können. Befahren werden konnte der Schacht dennoch nicht bis unten, da ab einer gewissen Teufe reichlich matte Wetter drinstehen, was glücklicherweise noch rechtzeitig bemerkt wurde...

Glück auf
Thomas

[Michael Kitzig (†)]

da ab einer gewissen Teufe reichlich matte Wetter drinstehen, was glücklicherweise noch rechtzeitig bemerkt wurde...

Wenn ich einen Schacht ohne Wetterzug vorfinde würde ich da erst mal eine Wetterlampe am Seil runter lassen...
Kann viel Mühe ersparen!

[Wolfo]

Kann viel Mühe ersparen!

Im Zweifel zumindest einige Leichen...

[Harzer06]

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