Petz Stop ruckelt auf Courant Equirial

[Marcel Normann]

Ich hatte neuerdings Probleme mit dem Petz Stop auf einem 11mm Courant Equirial Statikseil. Wenn das Seil etwas länger Wasser ziehen kann, ist der Stop trotz voll durchgedrückten Bremshebel kaum noch zum Durchrutschen zu bewegen. Seilaufpelzung hält sich in Grenzen, daran sollte es nicht liegen. Ich hab 80kg, beim Kollegen mit 10kg weniger auf den Rippen ging es halbwegs. Bekanntes Problem bei dem relativ hohen Seildurchmesser?

Ich bin jetzt schwer am überlegen, ob ich das Problem mit einem dünneren Seil erschlage oder mit einem anderen Abseilgerät. Der Singin Rock Double Stop (nur für 11mm-Seil zugelassen) macht einen netten Eindruck, benutzt den hier jemand?

P.S. Nein, ich werde mich nicht Petzl-tauglich hungern

[MatthiasM]

Hatte den mal in der HAnd und war nicht sonderlich überzeugt.

Das Gerät geht (wenn man nicht beruflich unter Industriezulassung abseilen muß) von 10..12mm Seildurchmesser, das Einlegen des Seils ist alles andere als intuitiv, und wie bei allen Anti-Klammer-Reflex-"double"-Geräten ist es (hab's selbst probiert) nicht besonders bequem, genau die präzise Mittelstellung des Notbremshebels zwischen losgelassen = blockiert und angeklammert = blockiert auch zu finden.

Ich bin den Stop gewohnt und lebe mit dem Risiko des Absturzes bei Klammerreflex, für bombensicheres Arbeiten Industrie ÜT würde ich hingegen den I'D anschauen. Es geht nix über ausprobieren, und es wird für jedes Gerät Seile geben, die trotz passender Durchmesser aus verschiedensten Gründen zu gut oder gar nicht gut laufen...

GA Matthias

[Stefan_O]

Den I'D benutze ich schon seit Jahren - erst den I'D und jetzt den I'D S. Der neue Entriegelungsknopf hat tatsächlich etwas für sich. Geht also auch bombensicher UT und kann zur Not auch als Seilklemme zum Aufstieg benutzt werden. Auf Grund seines Gewichtes auch gut als Schlüsselanhänger geeignet, aber die positiven Aspekte überwiegen deutlich. Matsch und Dreck waren bisher kein Problem.

Gruss,
Stefan

[AdM_Michael]

Der Singin Rock Double Stop ist eigentlich ein Anthroin DSD25 oder DSD30. Gibt es auch von MSA und anderen Anbietern.
http://www.anthron.si/index.php/zavora. ... pdf/...pdf

Hier gibt es einen Testbericht
http://www.cavediggers.com/Anthron.pdf

Ich hab den DSD25 selbst ein paarmal eingesetzt. Wenn Du nicht ein sauberes Seil hast, kommst Du nicht von der Stelle.
Der erste Versuch war etwas frustrierend als ich an einem gut gebrauchten 10,5mm Seil über dem Zugangsschacht von Titan im Peak District hing und sich nichts bewegte. Mußte dann alles wieder umrüsten auf Stop und dann stand der Befahrung nichts mehr im Weg. Die Bremswirkung ist enorm. Der Spielpunkt läßt sich relativ einfach finden und auch an das Einlegen des Seils kann man sich gewöhnen. Aber die hohe Bremswirkung auf dreckigen und oder dicken Seilen verdirbt ein wenig den Spaß. 11mm dürfte schon sehr langsam sein. Dafür entfallen die Sicherungsschläge um den DSD beim Anhalten im Seil.

Singing Rock hat auch den Kong Indy im Programm.

Die Anleitung von MSA gibt es hier:
http://media.msanet.com/NA/USA/FallProt ... /SD001.pdf

[Björn]

und lebe mit dem Risiko des Absturzes bei Klammerreflex

Wenn ich mich am Seil fest klammer passiert ja nix.

Und wenn man beim Simple, Achter, HMS usw. die Bremshand am Seil loslässt,
hat man das gleich "Problem" wie beim Stop wenn man ihn gedrückt hält.

Wenn man da bedenken hat hilft nur eine Prusik die man an der Beinschlaufe befestigt und in der Bremshand am Seil mitführt.
Beim Sportklettern und Abseilen mit mit Acht oder HMS ist das in meinem Bekanntenkreis absolut üblich mit der Prusik.

Zum Seildurchmesser:
Ich habe viele Wochen mit dem Stop im Schacht gearbeitet, Seile über 10,5 mm mit Wasser und Dreck laufen einfach schlecht im Stop
Selbst mit 10,5mm gehts zum teil schon sehr schwer abwärts.
Andersherum hat man bei einem neuen trockenen 10,5mm Seil zum teil erschreckend wenig Bremswirkung


Björn

[MatthiasM]

Also ICH hab ja auch kein Problem oder Bedenken mit dem Klammerreflex (der, mit dem man den Stophebel vom Stop und verwandten Geräten voll durchdrückt und die Bremshand dafür losläßt) - auch wenn es manche Leute gibt, die einem deswegen pauschal Selbstmordabsichten bei Benutzung des Stops unterstellen.... bei denen wäre Simple, Achter & Co sowieso schlichtweg völlig undenkbar.

Seile, die im Stop nicht gelaufen sind, hatte ich zum Glück noch keine (naja ein alpiner HöFo schleppt ungern unnötiges Gewicht >> keine bewußte Erfahrung mit 11ern....), aber ein relativ neues hatte ich mal, das mit "hands free", also vom gestoppten Stop eingebremst von allein mit einem nicht absturzschnellen, aber doch zügigen Tempo durchlief und ohne Bremskarabiner normal nicht zu bedienen gewesen wäre...

Der I'D und verwandte relativ komplizierte Geräte mögen im Altbergbau gut gehen, wenn sie wirklich zu Matschklumpen mutieren (scheint im Altbergbau nicht so häufig zu sein wie in Höhlen) werden sie irgendwann unbedienbar.

GA Matthias

[-jha-]

Ich hatte neuerdings Probleme mit dem Petz Stop auf einem 11mm Courant Equirial Statikseil. Wenn das Seil etwas länger Wasser ziehen kann, ist der Stop trotz voll durchgedrückten Bremshebel kaum noch zum Durchrutschen zu bewegen.

(Auf den allfälligen "Paniksicherheit von Automaten"-Teilthread springe ich jetzt mal nicht auf. )

Am Stop habe ich noch nicht gehangen, kenne aber aber das Gefluche über den "Petzl Slow", der -wenn einmal eingeschliffen von lehmigen Seilen- nicht mehr zum Zumachen zu bewegen ist und stattdessen wie in Eddy auf 7mm Statikseil (ja, das ist jenseits der Spezifikation) langsam kriechend durchsacken lässt.
Und da ist man dann an der Stelle, wo man den Automaten wieder mit einem Prusik hintersichert und sich fragt, warum man nicht gleich beim ATC geblieben ist.

Dass der Stop nicht flüssig läuft auf nassem 11mm Seil (bestimmtem Seil?): Schade! Hätte ich nicht erwartet.

Und bevor dem ID zu viel gelobhudelt wird: Auf nassem Seil bei Minusgraden läuft der auch nicht mehr gut.
(Und der "Münchhausenaufstieg" ist dann selbst mit Umlenkrolle und Pantin bei massivem Kraftauwand nur noch zentimeterweise möglich). Dann ist der alpinistische Ansatz gefragt: Großer Achter bzw Klemmknoten abgestimmt auf die aktuellen Seilverhältnisse.
Und wie schon angesprochen: Das ID ist schlechterdings nicht zu reinigen. Man kann es nur durchspülen und hoffen, dass die geschlossene Mechanik hinten drin nicht auf Dauer Schaden nimmt. Daher ist ein Stop dann schon schöner.

Wenn man auf Komfort verzichten will und es als Verschleissteil akzeptiert, dann kann man noch den Trango Cinch in Betracht ziehen. Denn das Ding kann man auch in einer Pfütze wieder sauber bekommen. Läuft nur auch auf dicken, vereisten Seilen eher bescheiden, aber immernoch besser als das ID. Das Seileinlegen von aufgepelzten 11er-Seilwürsten macht allerdings wenig Freude.
Ein echtes Problem ist jedoch der Verschleiss, weil der Klemmnocken sehr klein ist und daher auch schneller abträgt. So greift er dann auf dünnen Seilen (9mm) irgendwann nimmer.

[Stefan_O]

Sorry, stimmt so nicht. Erstmal ist der ID nicht für vereiste Seile gedacht, zudem ist er, wie schon geschrieben, geschlossen. Es braucht schon einiges, den verschlossenen Teil so weit zu verdrecken, dass er nicht mehr funktioniert. Man kann UT auch ein bisschen auf seine Ausrüstung aufpassen und sie vor allzuviel Matsch schützen. Den durch die Seile verdrecken Teil kann man ebenfalls einfach und überall reinigen.

Und zum Thema kompliziert aufgebaut: ist er sicher nicht. Ich habe ihn auch schon ein paar Mal zum Aufstieg als Bruststeigklemme benutzt, mit einen Karabiner als Umlenkrolle am Ascender. Kostet Kraft, aber "massiv" und "zentimeterweise" sicher nicht.

Google mal nach "Cinch" und Unfall....

Cheers,
Stefan

[-jha-]

Erstmal ist der ID nicht für vereiste Seile gedacht, zudem ist er, wie schon geschrieben, geschlossen. Es braucht schon einiges, den verschlossenen Teil so weit zu verdrecken, dass er nicht mehr funktioniert.
Und zum Thema kompliziert aufgebaut: ist er sicher nicht.

Ich habe ihn auch schon ein paar Mal zum Aufstieg als Bruststeigklemme benutzt, mit einen Karabiner als Umlenkrolle am Ascender. Kostet Kraft, aber "massiv" und "zentimeterweise" sicher nicht.

Auch wenn das ID nicht für vereiste oder verschlammte Seile gedacht ist: Sie treten nunmal auf.
Ich habe mehrfach massivst mit dem ID beim Aufstieg gekämpft am vereisten Seil. Effekt ist, dass das Gerät entlastet ist (man steht in der Fußschlinge an der HSK) und bekommt den Slack mit der der "Bremshand" nicht dichtgeholt. Das ID blockiert als ob die Fehleinlegeklemme zupacken würde. Tut sie aber nicht, das Seil geht einfach nicht um den Klemmnocken herum. Aber solang man auf den Croll umbauen kann (geht ja leider nicht in jeder Lage, z.B. wenn man unter einer Schrägseilbahn hängt) ist das auch kein Problem.
Darüber hinaus gibt's ja auch -zum Glück folgenlosee- (Beinahe-)Unfälle bei denen sich das ID beim Wälzen im engen Stollen über eine Kante geöffnet hat, wo dann in Folge die Kurzsicherung was zu tun bekam.

Was die Reinigung betrifft: Versagt hat die Mechanik zumindest bei mir noch nicht durch Schmutzeintrag. Aber das Geknirsche beim Betätigen des Hebels kann eigentlich nicht gesund sein. Und mehr als "unter fliessend heissem Wasser durchspülen" kann man nicht machen, man kommt eben nicht hinein zu Reinigen.

Nichtdestotrotz bleibt auch für mich das ID unter normalen Einsatzbedingungen die erste Wahl, einfach weil das Handling einfach so fix ist und auch längere Abseilfahrten ohne Gestank oder gar Schäden möglich sind.

Google mal nach "Cinch" und Unfall....

Ich bin nicht im Vorstieg unterwegs. Beim technischen Klettern ist das nicht relevant. Und bei bei der Selbstsicherung auch nicht. Und wer wirklich Vorstieg sichern will mit dem Cinch, der baut das Ding eben "über Kopf" ein, dann darf man auch das Bremshandprinzip verletzen.

Zum Stop: Wie alt ist der bzw wie viele Einsätze hat der schon hinter sich? Mag es sein, dass der mit der Zeit leichtgängiger werden wird?

[Marcel Normann]

Ich denke, ich werde auf ein 9,5mm Equirial abrüsten. Beim alten 9mm-Edelrid hat der Stop nie solche Zicken gemacht. Schade um die zusätzliche Sicherheitsreserve, aber besser als wie ein Affe auf dem Schleifstein zu hängen.

[MatthiasM]

Man merkt an manchen Eurer Antworten speziell zu Dreck am Seil und Abseilgerät, daß Ihr mit der Altbergbauforschung doch näher an "Industrie" / "Arbeitssicherheit" und den, ähem, etwas gepflegt-geräumigeren Verhältnissen dran seid als die HöFo-Szene. Nicht mal die Altvorderen haben so minimalistisch gearbeitet wie das Mutter Natur mit Schlufen, Verbruchaufen, verschlammten Halbsiphons etc. macht. Der Unterschied ist vielleicht, daß der HöFo sich in solche naturgegebenen Engststellen und Lehmpfuhle regulär mit Genuß reinschmeißt, weil er davon ausgehen darf, daß das stabil sei, während im Gegensatz dazu entsprechender Altbergbau häufig ein Zeichen von Instabilität und rapidem Verfall ist und dort niemand mehr freiwillig sich durch den halbabgesoffenen Verbruch wühlt...

Beim Höhlenforschen jedenfalls habe ich noch nie jemanden gesehen, der erntshaft mit (halb)automatischen Gerätschaften aus dem Bereich Höhenarbeit unterwegs war. Der genannte Achter als Alternative ist auch nur eingeschränkt geignet... mit einem wirklich verlehmten Seil fehlen bei einem normalen Alpin-Achter nach 200 Abseilmeter schon mal 2 mm vom Materialquerschnitt... und beim Abseilen mit Umsteigstellen macht ein Achter wegen der Krangelneigung vom Seil überhaupt keinen Spaß (bzw. ist ein Sicherheitsrisiko, wenn sich die verkrangelte Seilwurscht irgendwie verklemmt und der HöFo nicht seine Steigklemme zum entlasten und entwurschteln der ganzen Chose parat hat.

In ernsthaften Schachthöhlen hab ich jedenfalls bisher fast ausschließlich Simple/Stop und alle Abkömmlinge und ähnliche gesehen, oder den Rack und alle Verwandten, und zweimal nur mäßig überzeugend den eingangs genannten Double Stop.

GA bzw. GT Matthias

PS.: Alpine Höhlen 9,5er oder 10er-Seil, und wenn's bißchen eingefahren ist, verwende ich eigentlich nicht mal den Bremskarabiner zur Umlenkung hinterm Stop (er ist startklar im D-Glied mit eingehängt, d.h. ich kann im Abseilen auch mal schnell einklicken - hab hier den Raumer Handy dafür. Wichtig ist, daß man idealerweise jedes Abseilgerät egal ob mit oder ohne Stop, mit oder ohne Bremskarabiner möglichst einhändig abbinden für sicheres "Hands-free"-Blockieren kann. DAS ist bei den Arbeitsgeräten wie I'D & Co etwas komfortabler gelöst, aber eben dafür nicht so "extremdrecktauglich".

[Hauer]

Der Stop ist das Abseilgerät in der SRT. Alles andere ist schnickschnack...punkt.
Man kann ihn im Notfall auch als Steigklemme nutzen und ihn schnell zum Simple umbauen (Bei Stellen wo man sich mit einer Hand abstützen, und trotzdem Seil geben muss)
Simple verbunden mit nem Shunt ist zuviel Materialverhau.(Stichwort Umsteigstelle)
Rack ist für lange Abseilstrecken mit viel Last.Manche von uns nehmen ihn auch beim schnellen Durchstieg weil sie nichts anderes gewohnt sind.
Prusik und Co gehören in die Notfalldose.
Achter,Grigri und Konsorten haben UT nichts verloren.Der Achter ganz besonders nicht.

Mit dem Stop muß man üben,auch mental."Klamergriffabschalten" kannm man leicht trainieren.


Seildurchmesser ideal 10mm. Ist zwar ein bisschen schnell wenn nass, aber wenn Schlamm dazukommt und es ein paar mal benutzt wird läuft es ideal. Zusätzlich gibts da jetzt nen schönen kleinen Bremskarabiner, der das Stop-System wunderbar abrundet.
10,5mm geht auch noch. 11 oder gar 12mm sind zu dick!!!!! Wenn das Seil pelzig wird,gibts arge Probleme.
BEAL Seile habe sich bei uns und HÖRE bewährt. Sehr gutes Preis/Leistungsverhältnis.

Das Petzl SRT System ist perfekt. Einfach-robust-leicht.
Es gab bei uns NIE Ausfälle von irgendwelchen Komponenten. Auch beim ärgsten Dreck nicht.
(Ja, den gibts auch im Altbergbau!)

"Doppelte Blockierung" liest sich ja schön- ist für mich aber kein "sichereres" Argument.Sich mit seinem Material auszukennen und im Notfall richtig reagieren ist ein Argument.

G.A.H

[Marcel Normann]

Ärgerlich an der Sache ist ja nur, das Petzl 11mm-Seile empfiehlt. Auf der Gerätevorderseite heisst es 9-12mm, auf der Rückseite sogar 8-13mm (wobei 8mm laut Anleitung nur mit Zusatzbremse zulässig sind).

[MatthiasM]

Du mußt mal schauen (bin gerade zu faul, meinen Stop aus dem Keller zu holen) - die 9-12mm sind vermutlich die EN dingsbums für PSA, die 8-13mm für die andere EN schlagmichtot für sas ganze hobbymäßige Alpinsportzeugs, und die empfohlenen 11 mm ihr glattes, neues Einheitssseil für die Zulassungsprüfungen. Im realen Leben hat man dann mit bestimmten Kombinationen einfach Pech. Mein Singing Rock 10,5er war erst nach zweimal (!) waschen und einmal in scharfem Tempo einfahren so, daß es angenehm zum Abseilen war, im Neuzustand war es das von mir erwähnte Seil, das mit blockiertem Stop "hands-free" und meinen 80kg Lebendgewicht von alleine in zügigem Tempo abfuhr - mit dem Strick hätte vermutlich keine einzige Hardware egal welche Zulassungsprüfung geschafft.. Den gegenteiligen Fall, daß ein Seil überhaupt nicht fahren wollte, hatte ich eigentlich nie....

GA Matthias, der wegen solchen seltenen "geschwinden" Seilen seinen Raumer Handy immer am Gurt hat, aber im wahren Leben fast nie benutzt...

[Hauer]

Bei unseren alten 10ér und 11ér hast du das Seil durch den Stop prügeln müßen.Auch diejenigen von der 100kg Sorte!
Kennt ihr die "Schlangenbeschwörerseile" die man den Schacht hinaufschieben kann??? oh ja.......wir hatten genug davon.

Das neue "Raumer Handy" (nein, kein Telefeon) ist eine wirklich edle Sache.Nicht so sperrig wie der "Bremsstegovali".Und auch wirklich komfortabel zum einhängen.Das Abbinden wird auch nicht behindert.

10 ér Seil ist das wahre.
Wenn das richtig eingefahren ist,dann funktioniert der Stop herrlich!
Vorrausgesetzt die "Bremsbeläge" sind nicht verschlissen!Aber solche Teile müßen eh immer griffbereit sein, damit sie beim Materialwaschen und Materialcheck evtl. gleich getauscht werden können.

G.A.H.

(Petzl empfiehlt 11ér, die Fritzi immer 10mm )