Nischen

[EnoM]

Hier mal im Anhang die Maße einer bereits weiter oben beschriebenen Nische.:

Man stelle sich einen Stollen vor, der im Gangeinfallen mit einer Höhe von 2m aufgefahren ist. An einer nicht weit vom Mundloch entfernten Stelle wurde sicher nicht ohne Grund ein Gesenk geteuft. Dieses fast die gesamte Sohlenbreite einnehmende Gesenk hat eine Länge von 2,70m und ist mit ca. 1m Breite in die Teufe aufgefahren. Ob sich am weiteren Querschnitt in der Tiefe was ändert, kann man ohne vorhandenes Rissmaterial nicht sagen - das Gesenk stand zum Zeitpunkt bis zum Stolln unter Wasser.

Desweiteren war genau MITTIG im LIEGENDEN die Nische zu sehen. Diese befand sich 25cm über der Stollnsohle, hatte eine Höhe von 85cm, sowie eine Breite von 60cm. Die Tiefe am unteren Teil der Nische beträgt 50cm und diese läuft dann nach oben + vorne halbrund aus. Man kanns auf dem Foto eigentlich erkennen.

An diesem Gesenk befand sich keine Hornstatt!!

[alterbergbau.de]

oha, keine Hornstatt. Interessant.

Mich würde interessieren ob das Gesenk tiefer als einige m wurde.

[Falafel]

Wenn man einen Kübel direkt am Seil ziehen soll (also ohne Haspel) macht sich das sicherlich im Sitzen ganz schick!

Glück Auf!
Stephan

[MichaP]

wenn man sich die nische genau ansieht unterstützt dies die idee von falafel.
die vordere kante ist links und rechts gebrochen, was ein breitbeiniges sitzen erträglich machen würde und guten halt bietete. wenn man dann noch einen schönen balken hat, der über dem gesenk liegt und wo man sich mit den füßen abstützen kann, dann ist die sache rund.
nicht schlecht der ansatz.

[Nobi]

naja, ein denkansatz ist das mit dem sitzen allemal. hätte man dann aber nicht noch bühnenlöcher für ein sitzholz in die nische gehauen?

[EnoM]

Das wäre wiederum reiner Luxus!
Vor Ortsstößen gefundene"Kniehölzer" haben auch keine Verankerung. Denke aber, das dieser Vergleich hinkt!

[Nobi]

Das wäre wiederum reiner Luxus!
Vor Ortsstößen gefundene"Kniehölzer" haben auch keine Verankerung. Denke aber, das dieser Vergleich hinkt!

naja, die ortsbrust "wandert" ja weiter und auch das holz wurde immer der anstehenden arbeit angepasst.

aber mal noch was anderes:
wäre es denkbar, dass man bei der haspel den rundbaum "ausgehangen" hat, um beispielsweise eine art "mobile pumpe" oder ähnliches einzuhängen? die meisten der nischen sind ja so gehauen, dass man dort gut ein langen hebel hätte führen können. je länger der hebel desto größer der hub.

[Pöhlberger]

Wenn man einen Kübel direkt am Seil ziehen soll (also ohne Haspel) macht sich das sicherlich im Sitzen ganz schick!

Glück Auf!
Stephan

Ich halte zumindest für einige der Nischen diese Variante als sehr wahrscheinlich. Alles andere ergibt, wenn man die Situation vor Ort selbst kennt eigentlich keinen richtigen Sinn. Eine Nische als "Sitzort" würde vor allem bei geringen Teufen der Gesenke den Einbau einer Haspel und das Anlegen einer (oder 2) Hornstatt erst mal ersparen. Wer selbst schon mal gefördert hat, kann sich das bestimmt auch vorstellen. Sicher war ein Rundholz oder eine Umlenkrolle zur Seilführung angebracht, sowie etwas zum Abstützen oder Gegenstemmen der Füße. Für diese Hölzer müssen nicht unbedingt auch Bühnenlöcher vorhanden sein, vielleicht wurden sie auch nur stumpf gegen das Hangende verspreizt. Ich werde mir mal "unsere" Nischen noch mal genauer anschauen und eine "Sitzprobe" machen.
Glück Auf!
Uwe

[Falafel]

@Pöhlberger: experimentelle Archäologie

[alterbergbau.de]

Sehr gut! ich hoffe Die Körpermaße kommen hin

[Pöhlberger]

Sehr gut! ich hoffe Die Körpermaße kommen hin

Sollte ich nicht reinpassen, dann auf jeden Fall der kleinehungerlieb
Habe heut mit Hungerlieb darüber gesprochen, wir werden unsere "experimentelle Archäologie" auch mit Fotos dokumentieren. Vielleicht kann man ja nur so den damaligen Zweck der mit großem Aufwand angelegten Nischen klären...
Alle anderen Deutungen geben eigentlich keinen richtigen Sinn für DIESE Nischen und leider gibt es ja auch keinen historischen Beleg zur Verwendung.
GA Uwe

[Falafel]

Mal ein Tip für das Experiment: Hängt wirklich mal einen Kübel / Sack mit ca. 30 - 50 kg rein. Guckt, wo das Seil läuft. Putzt die Kante mal ordentlich. Schaut nach, ob dort Einlaufspuren vom Seil da sind oder die Kante schön rund poliert ist. Es kann natürlich auch sein, das in der Sohle ein Balken quer lag. Der würde ja dann im Streichen des Ganges liegen. An den vermuteten Balkenenden können (müssen aber nicht) Balkenpfalze sein.

Glück Auf!
Stephan

[hungerlieb]

Du nimmst die ganze Überraschung vorweg. Das hatten wir geplant.
Ich würde aber schätzen dass man, ein Rundholz zur Umlenkung verwendete, natürlich kann man auch dafür Vertiefungen vorfinden, es sei denn die später entstandene Hornstatt hat jene überprägt.

Mal schauen, aber bitte gedult bei dem schönen Wetter wird erstmal übertage gearbeitet...

Mfg Sven

[Falafel]

Hoffentlich gibt´s bald Schnee - ich bin doch neugierig!

[hungerlieb]

Da wir nun schon 1°C hatten ist der Schnee nicht mehr weit, die Bilder sind aber schon da.

Falls eines der Gesenke irgendwann beräumt wird, kann man diesen Versuch natürlich nocheinmal experimentell mit einen Eimer voll Masse wiederholen, jetzt haben wir vorerst nur getestet.
Eine hölzerne Sitzunterlage wurde sicherlich verwendet, muss natürlichn nicht erhalten geblieben sein. Ebenso die Abstützungen für die Beine. Bitte nicht vom Gleis verwirren lassen, in der Strecke lag zwar Spurnagelbahn auf gleicher Höhe wie unser Gleis. Es lässt sich derzeit nicht sagen, ob sie während der Gesenkteufe in Betrieb war, oder ob die Streckenauffahrung ruhte. Andererseits ist es kein Problem aufzustehen und den Spurnagelhunt vorbei zu lassen. So viele Hunte dürften in einer Schicht nicht gefahren sein.

Mfg Sven

[Pöhlberger]

Bitte nicht vom Gleis verwirren lassen, in der Strecke lag zwar Spurnagelbahn auf gleicher Höhe wie unser Gleis. Es lässt sich derzeit nicht sagen, ob sie während der Gesenkteufe in Betrieb war, oder ob die Streckenauffahrung ruhte. Andererseits ist es kein Problem aufzustehen und den Spurnagelhunt vorbei zu lassen. So viele Hunte dürften in einer Schicht nicht gefahren sein.

Mfg Sven[/quote]

Beim Gesenk im oberen Bild (Grottenolm...) ist noch wichtig, dass gar kein Hunt vorbeikommen konnte, da die Strecke nach dem Gesenk ca. 2m weiter endet (Ortsbrust). Beim unteren Bild ist Betrieb von Spurnagelhunten während der Förderung möglich, doch bei den damaligen Vortriebs- und Belegschaftszahlen dürfte nur in großen zeitlichen Abständen mal ein Hunt vorbei gekommen sein.
Die Sitzprobe (auch ohne anbeißende Fische) ergab aber, dass die Größe der Nische genau auf menschliche Körpermaße passen würde. Mam muss sich nur noch ein Rundholz vorstellen, worüber das Förderseil geführt wurde, um Reibung und Verschleiß zu vermindern.

GA Uwe

[Nobi]

ich mag nicht so recht an die angel-theorie glauben. sicherlich passt da ganz gut ein mensch rein aber wir haben auch nischen, die oben nicht halbrund ausgearbeitet sind (silbermühlen stolln). wenn diese art der förderung eine gängige methode gewesen ist, dann sollten sich diese nischen doch viel öfter im revier und auch revierübergreifend finden lassen. mindestens innerhalb einer grube sollten dann die meisten gesenke mit solch einer nische versehen sein. aber das sind nur zwei gründe, dei für mich persönlich dagegensprechen. die anderen wären, dass eine halbschale schräg an den stoß gelehnt auch problemlos das sitzen ermöglichen würde. desweiteren halte ich die nischen für die sitz-förderung mit der unterkante zu nah an der sohle (sind ja meist nur 10 cm höhenunterschied). die reibung des seils am rundholz/stein (und damit auch der verschleiß) wären zu groß.

[Pöhlberger]

NOBI: desweiteren halte ich die nischen für die sitz-förderung mit der unterkante zu nah an der sohle (sind ja meist nur 10 cm höhenunterschied). die reibung des seils am rundholz/stein (und damit auch der verschleiß) wären zu groß.[/quote]

Das Rundholz als Umlenkung für das Seil war sicherlich etaws höher angebracht, um den Kübel oder Eimer besser entleeren zu können.
Wenn man sich das untere Bild (angelnder P...) anschaut, sieht man noch ein altes Holz. Ähnlich, nur etwa einen reichlichen halben Meter höher (in Kopfhöhe des Sitzenden) könnten zwei Spreizen angebracht worden sein, die ein längs der Strecke eingebautes Rundholz als Seilführung gehalten haben... Bühnenlöcher müssen dafür nicht zwangsläufig vorhanden sein, auch das im Bild erkennbare Holz wurde nur stumpf gegen den Stoß verspreizt.
Dass die Nischen nicht überall verbreitet sind, lässt sich sicher noch schwerer erklären, egal welchen Zweck sie nun wirklich hatten. Es stimmt auch, dass unsere Nischen nach oben nicht alle abgerundet sind.
Auf jeden Fall waren hier keine Tafeln eingesetzt, ein Deckel zur Abdeckung des Gesenkes hätte auch nicht funktioniert, Ausbauhölzer waren nicht eingebühnt, eine Konstruktion zur Wasserhebung ist auch nicht denkbar,....was bleibt uns noch???

[Falk Meyer]

vielleicht waren die nieschen ja auch nur ausweichstellen, damit die bergleute, die nicht mit dem fördern beauftragt wurden, auch während der schicht an den förderern ohne schwierigkeiten vorbeigehen konnten... sonst hätten sie ja über die haspel klettern müssen.

[Pöhlberger]

Kommt leider auch nicht in Frage, da wie oben schon erwähnt bei der einen Nische (Grottenolm) nach ca. 2m die Strecke endet und keiner vorbei kommen konnte...

[Nobi]

... eine Konstruktion zur Wasserhebung ist auch nicht denkbar,....was bleibt uns noch???

naja, wasserhebung würde ich noch nicht ganz ausschließen. bisher ist das "angeln" sicherlich die schlüssigste erklärung. ich habe aber im wolkensteinischen eine nische gesehen, wobei das gesenk darunter war fast saiger ist und die strecke kaum breiter als 1,50 m, wobei knapp 1 m für das gesenk draufgingen. dort hätte ich dann beim "angeln" eher vermutet, dass die nische tiefer als anderenorts in den fels gehauen sein sollte, war sie aber nicht.

im silbermühlen stolln, wo wir zum kolloquium waren, haben wir ja eine solche nische und dazu noch die hornstatt am gesenk. auf eines der beiden hätte man ja theoretisch verzichten können, falls man sie nicht in unterschiedlichen zeiten ausgearbeitet hat.

aber wie gesagt: das angeln ist bisher das schlüssigste.

[hungerlieb]

Nein, Falk keinenfalls. Für Ausweichstellen sind sie definitiv zu klein und unsinnig. Außerdem stand die Haspel aus keinem erkennbaren Grund so streckenmittig, als dass man nicht auch so daran vorbei gekommen wäre. Das hatten wir schon ganz am Anfang, guter Ansatz, aber darüber sind wir weg.

Wenn man sich auf der Skizze s.o. eine Haspel vorstellt, reicht die restiliche Streckenbreite m.M. sogar noch für den Spurnagelhunt.

In dem einen Fall ist die Strecke unmittelbar dahinter zu Ende, wer sollte ausweichen?

Ich würde Falafels Theorie mit Zweck der Gesenkauffahrung vor dem Herstellen einer Hornstatt zustimmen und mit Micha´s Idee des sitzenden förderns kombinieren. Alles andere scheint mir derzeit nicht so plausibel.
Aber andere Ideen sind immer wilkommen. Warum meldet sich "ich weiß es..." eigentlich nicht in diesem Forum... ?

Mfg Sven

[hungerlieb]

Eben nobi, ausgehend davon, dass die Nische eher war und die Hornstatt, welche bei uns in jeden der Beispiele auch vorhanden ist - siehe Skizze, später kam.

Im übrigen kenne ich die N. im Silbermühlen nicht, aber die Bilder sagen mir: sie von der Sohle her halb mit Masse aufgefüllt. Also würde ich nicht sagen, dass sie nicht ausgereicht hat um sich hinein zu setzen, nur weil sie keine Rundung hat. Es kann ja sein, dass sie höher ist, aber wie gesagt - kann ich jetzt nicht einschätzen.

Für dein Beispiel aus Wolkenstein würde ich dich bitten, dir die Situation nochmal mit einer Bühne oder zumindest einer Balkenkonstruktion vorzustellen, diese fehlen ja überall.

Mfg Sven

[Nobi]

Ich würde Falafels Theorie mit Zweck der Gesenkauffahrung vor dem Herstellen einer Hornstatt zustimmen und mit Micha´s Idee des sitzenden förderns kombinieren.

aber warum um alles in der welt finden man diese blöden nischen nicht an viel mehr gesenken (aus der zeit)? so langsam finde ich nischen doof ...

[micha2]

Wenn ich mir die letzten zwei Bilder so anschaue, könnte man auch evt. folgende Theorie entwickeln:
Eine Sitznische wurde nur dann notwendig, wenn der Abstand vom Stoss zum Gesenk für ein bequemes Abstützen mit den Füßen zu klein wurde. Soll heißen:
Der Kübelknecht stützt sich ja mit seinen Füßen am Rande des Gesenks ab - mit freiem Blick ins Gesenk ohne aufzustehen - aber eine gewisse "Beinfreiheit" ist dazu notwendig. Wurde der Abstand vom Stoss zum Gesenk dafür zu klein, hat man halt eine Nische geschlagen, ansonsten war sie ja überflüssig...

[hungerlieb]

Ja, Micha darauf dass meinte Falafel ja auch. Nur eben das der Förderknecht die Nische nutzte bevor eine richtige Hornstatt existierte, diese ist bei allen Beispielen ebenfalls vorhanden!
Im endeffekt ist es auch egal ob er sitzt oder steht.

Jedoch was meinst du jetzt mit Kübelknecht, den normalen Förderknecht oder den Wasserknecht? Meines wissens war das ja oftmals getrennt, ob bei den betreffenden ( kleinen) Gesenken auch, weiß ich nicht.

Mfg Sven

[micha2]

Jedoch was meinst du jetzt mit Kübelknecht, den normalen Förderknecht oder den Wasserknecht? Meines wissens war das ja oftmals getrennt, ob bei den betreffenden ( kleinen) Gesenken auch, weiß ich nicht.

Der "Kübelknecht" war eine rein theoretische "Erfindung". Mir ist das bei obiger Betrachtung zunächst völlig egal, ob er Wasser, Abraum oder Erz förderte. Mir ging es nur darum: Wieviel Platz braucht man für die Füße, um (noch) ohne Haspel die Lasten bequem/kräfteschonend aus dem Gesenk zu fördern. (Mit gleichzeitigem Blick nach unten)
Wenn ich mir die Bilder anschaue, wäre m.e. eine einigermaßen bequeme Sitzhaltung ohne die Nischen kaum möglich!

Diese Theorie kann man aber auch sehr einfach wiederlegen: Findet man ein Gesenk mit einer solchen Nische,- und ist diese für eine (durch übermäßig großem Abstand Stoß-Gesenk) anatomisch gerechte Sitzhaltung überflüssig, dann ist die Theorie hinfällig!

[Pöhlberger]

Ich glaube, wir sollten mal bei Gelegenheit bei einer "unserer" Nischen die entsprechenden (vermuteten) Hölzer nachbauen und einen Test mit einem Kübel durchführen. Vielleicht kann man dann eine Variante nachweisen oder ausschließen.
Ich finde es auf jeden Fall erst mal sehr gut, dass sich viele zu diesem Thema ernsthafte Gedanken machen.
Aber warum gibt es keinerlei historische Anhaltspunkte zu diesem Problem??? Agricola z.Bsp. schreibt über fast alles, warum gibt es nichts zu diesen Nischen??? Die Funktion einer Hornstatt wird überall beschrieben, diese Nischen erklärt keiner... Einordnen kann man "unsere" Nischen in den Zeitraum zwischen etwa 1460 und spätestens 1700, ob sie später noch zum Einsatz kamen ,weiß ich nicht.
GA Uwe

[Ich weiß es....]

Warum meldet sich "ich weiß es..." eigentlich nicht in diesem Forum... ?

Wenn Du so höflich fragst, mache ich das doch gerne....

Wenn ich die konkrete Antwort wüßte, hätte ich mich auch schon gemeldet.
Statt einer Antwort mal ein paar Gedankenanstöße:

-Da die Nischen nicht an jedem Gesenk zu finden sind, und auch in Form und Größe variieren, muß es ein ortsbedingter Grund gewesen sein, der die Alten dazu veranlaßt hat diese Nischen anzulegen.

- Eine händische Förderung im Sitzen auszuführen stelle ich mir eher schwierig vor; siehe auch das nachgestellte Bild. Es mag zwar aus unserer heutigen Sichtweise sinnvoll sein, aber ich bezweifele mal stark das sich damals jemand ernsthafte Gedanken um einen "angenehmen" Arbeitsplatz untertage gemacht hat, und Zeit und Geld investierte um dieses umzusetzen. Gerade dann wenn es sich nur um eine temporäre Maßnahme handelte. Ferner stelle ich mir die Rückenschmerzen des armen Bergmanns vor, der in dieser Haltung (trotz eventueller Abstützmöglichkeiten für die Füße) über einen längeren Zeitpunkt Erzkübel ziehen mußte. Die Last geht gerade aufgrund dieser Haltung "ins Kreuz". Während dieser Ansatz im "Grottenolm-"Bild eventuell noch machbar wäre, scheint es mir im darauffolgendem Bild schlichtweg unmöglich zu sein.

- Eine Nische um Platz zum öffnen eine Schachtdeckels zu haben macht nur Sinn, wenn die Nische mindestens genauso breit wie das Gesenk ist.

- Ich vermag jetzt nicht zu sagen, ob diese Nischen nur in engen Strecken zu finden sind, oder auch in breiten Strecken. Falls sie nur in engen Strecken zu finden sein sollten (eventuell nachgerissene Streckenquerschnitte bitte berücksichtigen) würde mir jetzt als erstes ein Platz zum abstellen eines Kübels einfallen. Eventuell gerade nicht benötigte Kübel oder Bulgen würden in der Strecke eher hinderlich sein, eine "Abstellnische" würde da aus meiner Sicht absolut Sinn machen. Sprich wenn Wässer mit der Bulge gehoben wurden, stand der Kübel in der Nische, und umgedreht. Sofern jetzt ein Einwand kommen sollte, das z.B. das Gesenk ja nur wenige Meter Teufe hat/nur angefangen war/oder was auch immer in dieser Richtung möglich ist: Bitte dabei bedenken das es ja auch in unserem Land Brücken geben soll zu denen noch nie eine Straße geführt hat, geschweige denn jemals führen wird.
Sprich: Brücke wurde gebaut, Straßenplanung danach geändert oder verworfen.

Glück Auf !

[Pöhlberger]

Eine Förderung im sitzen macht hier nur Sinn, wenn die Umlenkrolle (Rundholz) mindestens in Kopfhöhe angebracht war, denn sonst geht es wie schon festgestellt "auf´s Kreuz". Das "abnehmen" der Kübel hat aber dabei sicherlich eine zweite Person oder entsprechende Übung erfordert. Wahrscheinlich wurden nur die ersten, vielleicht max. 10m Teufe auf diese Art bewältigt, tiefer reicht so die Kraft nicht aus. Dann wurde beim planmäßigen weiterteufen eine Hornstatt angelegt und eine Haspel eingebaut.