Merkwürdige Zeichen

[AdM_Michael]

Ich habe bei der Auswertung von Rissen aus der Zeit 1820 - 1890 aus dem Bereich des ehemaligen OBA Bonn merkwürdige Zeichen gefunden. Hat irgendjemand soetwas schonmal auf einem Riß oder untertage gesehen? Und noch wichtiger, was könnten die Zeichen bedeuten? Aus rechtlichen Gründen kann ich zur Zeit leider keine Ausschnitte der Risse zur Verfügung stellen.

[MichaP]

also unten rechts ist einfach. das ist ein messpunkt. untertage sind da manchmal die etwas einfacher variante eingeschlagen
diese hier: http://www.untertage.com/cms/content/view/137/2/1/2/

das links unten habe ich untertage auch schon gesehen, genauso wie das dreieck darüber. http://www.untertage.com/cms/content/view/141/0/1/2/

die position auf dem riss wäre sehr interessant um ggf. parallelen entdecken zu können ...

[AdM_Michael]

Hatte ich ganz vergessen:
Die "merkwürdigen Zeichen" sind unabhängig von den Polygonpunkten und Kompaßstufen. Die gibt es noch zusätzlich auf den Rissen in folgenden Varianten:

[MichaP]

ohne riss sag ich jetz nichts mehr. könnte aber ggf. durch das nachtragen von unterschiedlichen markscheidern kommen?!

[AdM_Michael]

entschiedenes Nein, die Risse sind jeweils nur von einem Markscheider bearbeitet worden.
Ich würde gerne umfangreicheres Material zur Verfügung stellen, darf aber leider nicht. Daran werde ich mich auch halten.

[StefanD]

1. Beitrag, Symbol Mitte links findet sich in der 2. Kehrradstube Roederstollen/Rammelsberg. Leider weiß keiner, welche Bedeutung ihm zukommt.
2. Beitrag, Symbol unten, haben wir meiner Erinnerung nach im Wennsglückt, 1. Feldortstrecke an der Markscheide. Auch im Rammelsberg, Herzberger Suchort am Anschlußpunkt eines Gesenks. Sind Fotos gewünscht?

Stefan

[Waldschrat]

Ich wiederhole mich, aber ich bin daran auch schon gescheitert. Das Markscheiden ist keine Technik, sondern eine Kunst, und daher sind die Zeichen nicht genormt und es existiert keine allgemein verbindliche Legende (mag auch davon abhängen über welchen zeitlichen Rahmen man spricht).

[micha2]

Ich schließe mich mal (vorsichtig) dem Waldschrat an.
Ohne Legende wird man wohl nur sehr schwer rausbekommen was die Zeichen im Detail bedeuten.

Ganz allgemein (mit etlichen Ausnahmen) gilt seit langer Zeit in der Vermessung:
Dreiecke sind Höhenpunkte. Die Spitze ist die gemessene Höhe
Kreise mit Innenpunkt sind Lagepunkte. Der Innenpunkt ist die gemessene Lage.

Die Variationen der Zeichen (Dach, Kreuz, Spitze nach unten oder oben etc) hat sich vor der Normung der Geometer/Markscheider wohl selbst als Erinnerungshilfe festgelegt.

[Nobi]

http://www.untertage.com/cms/content/view/141/0/1/2/

das dreieck (Bild 6.3.04) und den kreis mit dem punkt (Bild 6.3.06) kenne ich aus dem erzgebirge. bedeutung ist aber leider nicht bekannt.

[AdM_Michael]

@ micha2
richtig, der Einstich im Kreis eines Punktes ist die bestimmte Lage im Bezugssystem. Die Anordnung von Dreieck und Kreuz scheint abhängig zu sein vom Platzangebot auf dem Riß und variiert damit bei jedem Zeichen. Trotzdem muß es da irgendeinen Unterschied geben, da alle drei auch gemeinsam auf einem Riß auftauchen.
Das Dreieck als Höhenpunkt kann ich leider so nicht bestätigen. Vielmehr ist es schon seit langem als Zeichen für trigonometrische Punkte in der Vermessung und auch im Markscheidewesen im Gebrauch.
Im Bergbau wird in der Regel ein kleines, liegendes Kreuz neben dem eigentlichen Polygonpunkt oder alleinstehend als (nichtvermarkter) Höhenpunkt verwendet. Dieses war zumindest früher blau. Es kann auch in Kombination mit dem Kreis des Polygonpunktes auftreten. Dies ist dann aber die aktuelle Variante.

@StefanD
(2. Beitrag) Das untere Kreuz könnte tatsächlich etwas mit den Markscheiden zu tun haben. Auch auf den Rissen liegt es in der Regel auf der Markscheide. Ein Photo würde mich da schon interessieren, auch wenn zur Zeit mein eigentliches Problem die Zeichen aus meinem ersten Beitrag sind.

Wie bereits zuvor geschrieben, die "Merkwürdigen Zeichen" sind unabhängig von den Meßpunkten, teilweise treten sie auch in direkter Nachbarschaft auf, vom Maßstab der Risse her nur ca. 2 m von einem Meßpunkt entfernt.
Ich habe hier immer noch meine Zweifel, daß es sich um Meßpunkte handelt. Es dürfte sich um andere Markierungen handeln.

[AdM_Michael]

@micha2
Ich denke, ich weiß jetzt was Du meinst.
In der Regel wird nachfolgendes Zeichen nur in schnittrißlichen Darstellungen verwendet, um z.B. den Wasserspiegel oder das Niveau einer Oberkante eines Bauwerkes oder eines Teiles davon anzugeben. Es handelt sich dabei nicht um einen Meßpunkt, sondern um ein Zeichen, daß willkürlich auf der Niveaulinie im Schnittriß platziert werden kann. Im Bergbau ist es eher auf Sonderrissen zu finden, insbesondere, wenn diese sich auf ein bestimmtes Bauwerk beziehen. Seit wann das Zeichen verwendet wird, kann ich leider nicht sagen, aber im 19. Jhd. taucht es in der mir zur Verfügung stehenden Literatur nicht auf.

[MichaP]

das
bringt so ncihts. wir können die normen von heute nicht einfach auf eine andere zeitepoche übertragen und sagen "das ist so". ist es eben nicht. ich stimme den herrn waldschrat zu, verallgemeinern bringt nichts. du kannst letztendlich nur eins machen: das risswerk rausrücken und dann können wir konkret am objekt spekulieren, oder aber ins archiv gehen, die akten dazu suchen und suchen, suchen, suchen-... VIELLEICHT findest du einen hinweiß

[Thomas_Witzke]

ich kann Michael nur zustimmen. Gleiche Zeichen können in unterschiedlichen Regionen und auch in der gleichen Region aber zu anderen zeiten eben etwas verschiedenes bedeuten. Dass gleiche oder ähnliche Zeichen immer wieder auftauschen, hat natürlich einen einfachen Grund: es gibt nur weniges, was man einfach und schnell untertage einschlagen oder zeichnen kann, wie Strich, Kreuz, Dreieck, Quadrat usw. Das kann man dann noch etwas abändern, um bestimmte Dinge oder Varianten zu verdeutlichen. Und natürlich gibt es immer Individualisten, die alles unbedingt anders als alle anderen machen müssen, und so kommen dann noch ein paar seltsame Zeichen zustende .....

Kann man wenigstens eine Ortsnagabe machen ?
Ideal wäre natürlich wirklich, wenn eine freigabe der Risse oder von relevanten Ausschnitten möglich wäre.

Glück Auf
Thomas

[AdM_Michael]

Die Ortsangabe kann ich nur insofern präzisieren, als das es sich um Overath und ca. 50 km Radius rundherum handelt.

[MichaP]

Michael, tut mir leid, sobringt das nichts. ich kenne mich ja nun bei dir nicht aus, aber wenn ich z.b. "marienberg umkreis 50km" sagen würde, dann könnte ich auch gleich "europa" sagen, wir reden hier von bergrecht und regionalen prägungen, die oftmal wirklich nur ganz speziell an einem ort, oder auch nur einer grube, manchmal auch nur auf einen speziellen stollen zutreffen.
alles andere ist kaffeesatz lesen. leider. ich wollte es wäre einfacher, dann würden wir alle schlauer sein.

[StefanD]

So, hier sind zwei Fotos mit Markscheidekreuzen - frisch aus dem Rammelsberg. Mein Rißwerk gibt leider die Felder nicht wieder, allerdings dürfte dort weit und breit keine Markscheide sein. Es scheint sich bei beiden Punkten eher um Anschlußpunkte zur abgehenden Strecke/Gesenk zu handeln.

Glückauf
Stefan

[Haverlahwiese]

Wär doch was für den aktuellen Fotowettbewerb, gelle?

[AdM_Michael]

Danke für die Photos!

[StefanD]

Wär doch was für den aktuellen Fotowettbewerb, gelle?

Ach, da müßte ich mir schon etwas mehr Mühe geben und mit dem Stativ rein. Aber dann maulen die Besucher...

Stefan

[UMyd]

Es dürfte stark davon abhängen, wie alt die Risse sind. Ich kenne aus dem Schwarzwald viele Risse aus dem 18. und 19. Jh. auf denen sich die verschiedensten Zeichen finden, meist senkrechte Striche mit Querstriche, Kreisen, Kreuzen oder ähnlichem. Die Zeichen dienen aber nur dazu, besondere Punkte auf dem Plan zu markieren, die dann ich einer Legende mit Text ausführlich erklärt sind. Im Grunde nichts anderes als Fußnoten. Sollte die Legende fehlen, wird man es nie rausbekommen.
Diese Zeichen haben jedenfalls nichts mit irgendwelchen Zeichen unter Tage zu tun.

Glückauf,
Uwe

[AdM_Michael]

Da besteht sehr wahrscheinlich schon ein Zusammenhang zwischen Zeichen auf dem Riß und in der Realität. Man darf nur nicht nach dem Zeichen aus dem Riß untertage suchen gehen. Die graphische Verschlüsselung wird sich vielmehr auf die Meßmethode beziehen.
Da hier aber keiner was von Vorschriften hält und diese für unötig gehalten werden, um Risse zu entschlüsseln, belasse ich es bei diesen Informationen.

Verfasst am: Mi. 26. Okt 05 7:56

...im prinzip um das was ich heute mit moderner EDV-technik kann, orschriften und gesetze (alt und neu) sind da nicht relevant, hier geht es um praktischen freestyle.

[MichaP]

mein lieber michael,
dies ist aus dem zusammenhang gerissen und die daraus von dir gezogenen schlussfolgerung falsch. der orginaltext:

[quote=MichaP]...allerdings gehe mal nicht von dem risswerk aus was du so rumliegen hast, sondern von den ganz wilden sachen.
da geht es um verzerrungen und andere schlechtigkeiten, die durch kopieren, lagerung, fäule etc. entstanden sind.
im prinzip um das was ich heute mit moderner EDV-technik kann, orschriften und gesetze (alt und neu) sind da nicht relevant, hier geht es um praktischen freestyle.[/quote]

die vorschriften sind aus praktischer sicht nicht uninteressant, ich muss aber gestehen, dass ich momentan weitaus interessanter dinge habe mit denen ich mich vorher beschäftige, bevor ich vorschriften studiere.
wenn dir diese dinge interessanter erscheinen und du etwas neues zu berichten weißt, dann ist die usergemeinde inkl. meiner person mit sicher höchst-glücklich von diesen wissen zu erfahren und davon partizipieren zu können.[/quote]

[digger_Martin]

Bei einer meiner letzten Befahrungen habe ich im Bereich eines Schachtes VL in den Stoß eingemeißelt gesehen. Leider hat meine Kamera bereits schon vorher den Geist aufgegeben. Kann jemand etwas mit dem "Kürzel" anfangen? Dazu sollte ich noch bemerken, daß Stollen und Hornstatt komplett mit Schlägel und Eisen angelegt worden sind.

Glückauf, Martin

[Falafel]

... nichts für ungut, Martin, aber zum wiederholten mal: ein "ich hab da irgendwo was gesehen" hilft wirklich nicht weiter. Minimale Angaben wären: Welches Revier (unter welches Berggesetz fällt es), welche Grube, welches vermutliche Alter, welche Teufe, ist die Stelle von späterem Bergbau beeinflußt oder überprägt worden ...
Glück Auf!
Stephan

[digger_Martin]

Kein Problem Stephan. Die Sache mit dem Berggesetz ist einfach: Es handelt sich um die maximilianische Bergordnung für die vorderösterreichischen Lande von 1517. Der Name der Grube ist nicht bekannt. Vermutliches Alter aufgrund des Stollenprofils: 16. Jahrhundert. Teufe: ca. 30 m. In den Abbauen finden sich Spuren des 18. Jahrhunderts (Bohrlochspuren). Stollen und Hornstatt wurden nicht überprägt.

Glückauf! Martin

[Falafel]

Ich kenne mich nicht im österreichischen Bergrecht aus, da müßte man sich schon intensiver rein lesen, ob sich da eine Lösung anbahnt. Ansonsten kann ich mir aber auch vorstellen, daß die Buchstaben aus den Prospektionsarbeiten im 18. Jh. stammen (irgendwie neige ich so rein gefühlsmäßig der These zu). Wenn sich keine Bergrechtlich festgelegte Bedeutung findet (was ich vermute, wenn kein Symbol / Stufe beigefügt ist), kann das alles mögliche bedeuten: Namenskürzel für den Schacht, ein Merkzeichen eines Bergbeamten (Steiger, Markscheider ...) oder eben nur ein "ich war hier!".
Das Alter der Inschrift kann man vielleicht noch am Schrifttyp einschränken - an einigen Feinheiten sollte sich durchaus das 16. vom 18. Jh. unterscheiden lassen.
Glück Auf!
Stephan

[digger_Martin]

Der Schrifttyp gibt in diesem Fall leider sehr wenig her, d.h. nichts. Eine Entstehung im 18. Jh. schließe ich vom Gesamtkontext her aus. Auf jeden Fall danke für Deine Hilfe Stephan.

Glückauf!
Martin

[digger_Martin]

@AdM_Miachel
Normalerweise ist das 19. Jh. ja nicht gerade meine Stärke: Aber könnte es sein, daß es sich bei Deinen sog. "merkwürdigen" Zeichen u.a. um Symbole für verschiedene Monate handelt?? Ist mir nur gerade bei der Durchsicht älterer Literatur aufgefallen.

Glückauf!
Martin