Person in Schacht im Erzgebirge verschüttet

[Mannl]

Alles irgendwie komisch
Schade um das schöne Mundloch, hätte man ja gesicher offen lassen können,
statt hübsche Schilder aufzustellen.
Montanregion Erzgebirge ...

[Uran]

Vielleicht kommt mit dem Riß etwas Licht in das Dunkel. Es wird ja immer geschrieben, das er in den Stolln 134 der Wismut eingefahren ist. Der wird auch als Frisch Glück Stolln bezeichnet. Der richtige Frisch Glück Stolln liegt aber weiter talaufwärts und gehört zu der Grube 10000 Ritter. Das Mundloch des im Riß dargestellten Stolln liegt bei ca. 503 m. Das trifft auf den Kippenhain Stolln zu. Das Mundloch des Stollns 134 liegt bei 513 m.

[geophys]

@Uran:
Richtig, der Kippenhain-Stolln war es.

Seit etwa drei Wochen gehen teils bewegende Nachrichten durch Presse, Internet, Radio und Fernsehen.
Der Kippenhain-Stolln war eigentlich immer korrekt erwähnt.
Ich gebe mal einen Kurzbericht zum Geschehen. Zugrunde liegen bei allem Medienberichte.

Es begann mit der Entdeckung eines E-Bikes und eines Rucksacks, die unweit eines "Lochs" parallel der Sehmatalstraße aufgefunden wurden. Als diese am Folgetag immer noch da lagen, schaute "man" sich das näher an. Unklar ist mir, wie es dann in der Meldekette weiter ging. Man ging also davon aus, dass "jemand" da eingestiegen sei und stellte fest, dass ein Befahrer fehlt bzw. vermisst wurde. Danach schaute man sich das "Loch" an und stellte fest, dass es ein (einbetoniertes ) Fass gab, dem Deckel und Boden fehlten und das dieses an die Firste des Stollns führte. Nun nahm das Ganze seinen Lauf ...

Im Stolln, ca. 60 Meter nach dem Zugang fand man einen "zylindrischen Körper", der später als explosiv identifiziert und durch Spezialisten übertage unschädlich gemacht wurde. Unmittelbar dahinter war der Stolln verschüttet bzw. verbrochen. Aufgrund des Sprengkörpers ermittelten zuständige Beamte der Polizei. Dabei wurde auch das persönliche Umfeld des Vermissten untersucht. Misteriös erschien auch, dass die im genannten Rucksack befindlichen Utensilien, die man dem vermuteten Ansinnen zuordnete, draußen geblieben sind. Am Geschehen beteiligten sich das Oberbergamt, das THW, die Feuerwehren einschließlich dem Rettungszug, die Bergsicherung und die Polizei.
Es wurde auch mit Endoskopen und akustischen Geräten gearbeitet. Man hatte weiter ein Gerät im Einsatz, was Herztöne oder ähnliches feststellen kann. Es wurde zudem das Mundloch des Schreckenberger Wasserleitungsstolln freigelegt und dort nach Wegen und nach dem Vermissten gesucht. Ziemlich zum Schluss der Suche wurde mit Fährten- und Leichensuchhunden gearbeitet, die jedoch erst zum Unglücksort gebracht werden mussten.

Alles in allem wurde abschließend verlautbart, dass der Vermisste im Grubengebäude ist, es nicht wieder andernorts verließ und die letztgenannten Hunde schlugen im Bereich des Lichtlochs und an der Einstiegsstelle an. Hier wurde zunächst widersprüchlich berichtet, was dann aber keine Erwähnung mehr fand. Sei es drum.

Schließlich lief letzten Freitag ein abschließendes Statement des Bürgermeisters der Stadt Annaberg-Buchholz im MDR-Sachsenspiegel (Abendsendung). Dort wurden die Ereignisse, die Maßnahmen und die Schlussfolgerungen kommentiert.
Kurz sah man eine Zeichnung, welche die Unglücksstelle nebst Lichtloch mit Verbruchmassen zeigte.
Ich selbst konnte das Lichtloch nur auf einen sehr frühen Riss entdecken. Sicher sind auch nicht alle Risse im Online-Archiv verfügbar.

Ich denke, damit ist genug gesagt. In sozialen Medien hyperventilierten militante Gegner solcher Erkundungen und die üblichen Zyniker, die den Stein der Weisen immer wieder finden. Dem gegenüber stehen Retter, die sich vermutlich rechtfertigen sollen, Behörden und Verantwortliche, die Entscheidungen aus Sicht der Allgemeinheit treffen müssen und da sind Angehörige, die im Schmerz und in Ungewissheit leben.

Eine alles in allem erdrückende Gemengelage!
Ich wünsche seinen Freunden, den sich ihm Nahefühlenden und vor allem den Angehörigen baldigen Trost.

Das Risswerk kann hier eingesehen werden:
https://archiv.sachsen.de/archiv/bestan ... _id=204708

[Mannl]

Danke für die Zusammenfassung.
Ist nun wohl alles gesagt ....

[elexx]

Diese beiden Videos könnte man sich mal noch anschauen: https://www.youtube.com/@schwarzObersteiger

[Uran]

Damit sind alle Fragen beantwortet.

[geophys]

Stadtratssitzung vom 24.10.2024 mit dem Bericht der Verantwortlichen beim Rettungseinsatz (ca. Minute 18).
Die Menschen sind betroffen und deswegen machte man das öffentlich.
Zur Stunde findet eine Veranstaltung nahe dem Kippenhain statt.
Fotos, Risse und Skizzen vom Verbruch sind enthalten.

Ich persönlich weiß von den Videos des verunglückten.
Anschauen mag ich sie mir derzeit nicht.
Falk, den ich seit meiner Schulzeit kenne und natürlich den Kameraden des Rettungszugs meinen allergrößten Respekt an dieser Stelle!

https://youtu.be/lcGLHX7zWOg?si=g7_Aa8r ... art=18m35s

[Uran]

Sehr aufschlußreich. Danke.

[markscheider]

Dem kann ich mich nur anschließen.

[markscheider]

https://www.tag24.de/nachrichten/region ... et-3330310

Interessant fand ich ja auch, dass in der Stadtratssitzung das Befahrerhandbuch zitiert wurde.

[Nobi]

https://youtu.be/lcGLHX7zWOg?si=g7_Aa8r ... art=18m35s

Die Ansichten des Herrn Vogel vom Stadtrad sind auch von Vorgestern. Muss alles verboten werden und die Allgemeinheit soll nicht für Notfalleinsätze bezahlen, welche durch die Ausübung eines Hobbys entstehen …

[markscheider]

Meiner Meinung nach ist das nicht von vorgestern, sondern fügt sich nahtlos in die allgemeine Stimmung bestimmter Teile der Gesellschaft ein. U.a. sollen ja auch Fußballclubs für Polizeieinsätze zahlen, Raucher oder "Risiko"sportler höhere Krankenkassenbeiträge zahlen usw.

Solange sich solche Forderungen nicht durchstzen können, gehts ja noch. Ich fürchte aber, das wird nicht immer so bleiben.

[geophys]

Solange sich solche Forderungen nicht durchstzen können, gehts ja noch ...

Wenn du da mal nicht irrst.

[geophys]

https://www.tag24.de/nachrichten/region ... et-3330310

Eine Debatte nimmt man allerdings, entgegen des Pressebeitrags nicht wahr.
Insofern man die Posts in sozialen Medien vernachlässigt.
Die Freie Presse ist da auch nicht anders, als andere Medien.
Sie bauschen auf, recherchieren nicht gründlich oder schreiben auch mal gänzlich Unsinn.

[Tiefbohrer]

5 Jahre ist der vergangene oder der zu vergessende-glimpflich
ausgegangene- Fall her....normal öffnet man da in einem Forum was neu...
Meine Anteilnahme und den Versuch der Rettung...Leute echt Klasse gemacht !
Die Mineralienpracht muss schon erstaunlich sein...
Enduro und Spanien ist auch schön.
..
Glück Auf !
Gunar

[elexx]

Eine Debatte nimmt man allerdings, entgegen des Pressebeitrags nicht wahr.
Insofern man die Posts in sozialen Medien vernachlässigt.

Die Kommentare in den sozialen Medien sind nicht das Maß der Dinge, richtig. Aber es ist trotzdem Interessant, wie auch hier die Meinungen auseinandergehen.

Das von Dir oben dankenswerterweise verlinkte Video der Stadtratssitzung Annaberg-Buchholz (https://www.youtube.com/watch?v=lcGLHX7zWOg) hat aktuell 1915 Aufrufe und keinerlei(!) Kommentare. Wer das sieht, könnte denken, dass das Thema doch eigentlich niemanden interessiert und keinerlei Diskussionsbedarf besteht. Der Grund dafür ist aber ein ganz anderer: Jemand hat den Teil mit dem Vortrag aus dem Video ausgeschnitten und erneut veröffentlicht: https://www.youtube.com/watch?v=-yFv4WKw8cg

Dort sind es aber immerhin 15394 Aufrufe (das ist erheblich) und 162 mehr oder minder sinnvolle Kommentare, die durchaus ein breites Meinungsspektrum vertreten, wie man mit dem Fall umgehen sollte.

[Klaus1990]

Wie ernst wird eigentlich der "Sicherheitsgedanke" in der Szene genommen?

Mit "unter Tage" habe ich zwar direkt nichts zu tun. Ist das Problem nicht der Unfall, sondern eher, was in den Jahren davor passiert oder eben nicht passiert ist?
Die Person war ja (wie eigentlich alle) auf Social Media aktiv. Vermutlich etliche Foren, YouTube u.s.w. Hat Kommentare nicht nur gelesen, sondern auch bekommen. Das hat aber wohl auch alles nicht dazu geführt, dass er sich wirklich um Sicherheit Gedanken gemacht oder das Verhalten überdacht hätte. Die Rettungskräfte haben sich ja auch unnötig in Gefahr gebracht, weil sie ja nicht wussten, was er vorhatte. Wäre die Person (Fahrrad) nicht schon bekannt gewesen, dann hätte man auf irgendeine Vermisstenmeldung waren müssen.

Es ist ja auch kein Einzelfall, hier ist mal was passiert. Wären noch ein paar Rettungskräfte verletzt oder gestorben,....
So hat man nur eine tote Person mit verantwortungslosen Handeln und Sprengstoff. Irgendwas davon wäre von Extern sicher verhinderbar gewesen.

Das war auch nicht der letzte Tote. Durch die sozialen Medien, die Technik und die Berichterstattung wird es ja nicht weniger Leute animieren. Vermutlich auch Leute, die nie im Bergbau tätig waren. Es ist schon teilweise sehr beängstigend, was in anderen Bereichen beobachten kann, ob jetzt Motorsport oder "LostPlace". Selbstreflexion teilweise gar nicht vorhanden. Auf Sicherheit wird oft nur oberflächlich Wert gelegt oder es wird nur Alibi-Sicherheit betrieben, damit man zu dem Thema mal im Video/Blog irgendwas gesagt hat. Krasse/gefährliche Aktionen werden eher gefeiert als verurteilt. Eigentlich müssten solche Leute sofort gecancelt werden. Sobald man was sagt, wird es als Angriff gewertet. Das Gesetz wird auch oft total ignoriert, obwohl man es auch weniger schlimm oder gar nicht, brechen könnte.

Das ist halt kein digitales Umfeld, was Leute vor dem Tot bewahrt. Eher im Gegenteil... Das ist nicht gerade nicht förderlich für diese Art von "Freizeitbeschäftigung".

GA...

[hungerlieb]

Glück Auf,

zu der Sache ist eigentlich alles gesagt, auch von mir Beileid den Angehörigen.

Zu der Frage einer Debatte: ein nicht kleiner Teil des Annaberger Stadtgespräches findet auch auf Facebook statt.

Was ich aus meiner persönlichen Sicht als Angehöriger der Bergwacht Harz Untertagerettung zu dem Thema allgmein noch sagen kann und möchte, ist folgendes: Uns allen hier ist im großen und ganzen klar, dass es für die Leute die nach untertage gehen mehrere Gründe geben kann (alle Journalisten die hier mitlesen können sich das mittels Recherche nach den entsprechenden Foren und anderen Quellen gern nochmal selbst recherchieren): neben der Altbergbauforschern, gibt es Neugierige, es gibt Adrenalinsüchtige (die z.B. auch ungesichert auf alte Masten klettern), es gibt Mineraliensammler, es gibt Geocacher, es gibt Devotionaliensammler, Bunker- und WWII-"Fans", sowie diverse weitere Interessenlagen, UND es gibt natürlich Überschneidungen von alledem, wenn auch teils sehr begrenzt.
Mann muss nochmal für alle erwähnen, dass es in allen Gruppen auch genügend Leute gibt die einen gesunden Menschenverstand haben und diese "Hobbys" im Rahmen ihrer Möglichkeiten sicher betreiben. Andererseits gibt es auch in bürokratischen Bergwerken mit unendlichen Sicherheitsdokumenten regelmäßig Unfälle.
Dass die o.g. Gruppen von Hobbyleuten jetzt wieder alle in einen Topf geschmissen, vorsichtig mit unvorsichtig, qualifiziert mit unqualifiziert, legal mit illegal, usw. vermischt wird ist leider klar. Schade ist, wenn das auch von fachkundiger öffentlicher Stelle gemacht wird. Viele hier haben in der DDR oder später mal mit "Schwarzbefahrung" angefangen, je nach gesetzlicher Regelung der Heimatregion und konkreter Situation an der Grube ist das ja auch nicht illegal. In Zeiten wo nahezu alle Firmen in diesem Bereich Fachkräfte- und Nachwuchsprobleme haben sollte man junge Menschen, welche sich dafür Interessieren nicht mit Kriminalisierung, Diffamierung etc. abschrecken oder isolieren, sondern aufklären und von Dummheiten abbringen. Diese Aufgabe haben sicher alle die sowas konkret sehen und das sind in erster Linie Verwandte und Freunde. Umgekehrt kann man Leute, welche neu in den Thema sind (wie Olli) und sich nach Untertage begeben wollen, nur dringend raten, sich an vorhandene Vereine oder Organisationen zu wenden, es gibt allein in Sachsen dutzende Besucherbergwerke und Möglichkeiten sich in Bergbauforschung oder Erkundung einzubringen. Es gibt nicht wenige Bergbauforscher die nehmen jedes Wochenende oder zumindest regelmäßig eine längere Fahrt in kauf um sich ehrenamtlich zu betätigen.

Was wir aber seit einiger Zeit noch sehen, um zum eigentlichen Punkt zu kommen, für den ich sensibilisieren möchte: es gibt Leute die sich online promoten wollen und da ist halt das UT-Thema genau so eine Nische wie asiatische Rassekatzen, subarktische Urlaubsziele oder Autotuning von Oldtimern. Das haben wir auch schon vor Jahren besprochen. Macht Euch mal das "Vergnügen" und geht mit gelöschten Cookies oder einem anderen Browser auf Youtube und schaut euch ein paar Videos außerhalb der eigenen Line an, Schlagworte sind selbsterklärend, wie z.B. Bunker, geheim, Anlage, Tief usw. Solange das Kanäle mit 10-1000 Aufrufen waren, war das egal. Aktuell sind das aber auf einigen Kanälen schon 100.000tausende. Und so wie z.B. Brückensuizide Nachahmereffekte haben, hat der dort übermittelte Tenor ebenfalls Nachahmepotential, mit den absehbaren Folgen.
Wir, egal ob selbst ehrenamtlich forschend oder als Rettungsorganisation, haben natürlich nicht oder nur sehr begrenzt die Möglichekeit und Anspruch solche Leute gezielt im größeren Umfang anzusprechen, um Präventionsarbeit zu leisten. Außerdem hat das den Charakter des Lehrerfingers und nocht hat ja jeder das Recht sich auf selbst gewählte Art zu gefährden. Andererseits ist es natürlich im Zweifel ein Such-, Rettungs- oder Bergungsdrama mit Ansage was vermeidbar wäre und so auch denen schadet, die mit größtmöglichen Bedacht vorgehen.

Soviel meinerseits dazu.

[Uran]

[Mannl]

"Tausendmal probiert, tausendmal ist nichts passiert"
Es wird schon gut gehen ...
Wer jemals Unfälle untersuchen durfte oder musste kann das nachvollziehen.
Ich habe bei der Wismut Sprengunfälle in allen Betrieben und im Zinnerz mitbekommen bzw. untersucht.
Es sind dort Sachen passiert, die kann man sich nicht vorstellen und sie hätten so nicht passieren dürfen.
Ist aber passiert.
Meine Quintesenz - es müssen mindestens zwei unglückliche Umstände zusammen kommen.
Zu den Sicherheitsvorschriften - "Sie sind hinderlich beim Geld verdienen" =>wird schon gut gehen ...
Paradebeispiel - Bohrlochpfeifen nachbohren => zwei Tote
Nobi hat´s beschrieben, nun auch nochmal umfassend Hungerlieb ...

[elexx]

Hat jemand Ahnung von Seismologie und kann folgende Feststellung mal einordnen?

- erste Wahrnehmung von Anwohnern am 8. Oktober 2024 (die Suchmaßnahmen begannen am 9. Oktober)
- der Verschüttete könnte UT eine Explosion ausgelöst haben
- In Frohnau im Markus-Röhling-Stolln gibt es ein Seismometer (Station "FROHN" der Uni Leipzig)
- Der Markus-Röhling-Stolln ist nicht weit weg von der Unfallstelle
- Im Vortrag erwähnt Paul Reuter, dass er die Seismometerdaten ohne Ergebnis überprüft habe.

Bis dahin ergibt sich für mich nur: Wenn ein in unmittelbarer Nähe befindlicher Seismograph nichts bemerkt, dann war da nichts. Was natürlich auch alle Erklärungsversuche ad absurdum führen würde.
Nun schaue ich mir aber mal die Daten an:

https://linap6.geo.uni-leipzig.de/sxweb/ Station FROHN, 2024, Okt, 8 ==> 24-h-Seismogramm

Da ist um 5:45 UTC (7:45 Uhr MESZ) doch ein ungewöhnlich starker Ausschlag. Ich hab jetzt einige Tage eher und später geschaut: So ein starkes Ereignis kommt sonst eher nicht vor. Das nächste in der Nähe gelegene Seismometer ist einige Kilometer nördlich, in Meinersdorf (Station MEINS). Dort sehe ich um 5:45 UTC keinerlei Ausschlag. Daraus würde ich schließen, dass das ein eher lokales Ereignis in Frohnau war.

Oder wie kann man den Ausschlag über 9 Zeilen hinweg noch interpretieren?

[Mannl]

Hier mal ein Beispiel ...

https://www.igw.uni-jena.de/igwmedia/52 ... gungen.pdf

[Uran]

Das Diagramm ist zwar sehr schön, aber wenig hilfreich, da man die Stärke des Ausschlags wegen fehlender Daten nicht nachvollziehen kann. Bei einer Sprengung und dem offensichtlich dadurch ausgelösten Nachbruch müßte auf dem Diagramm ein Nachhall zu sehen sein. Ist aber nicht.

[Mannl]

Das solltest du nochmal überdenken ....

[elexx]

Hier mal ein Beispiel ... https://www.igw.uni-jena.de/igwmedia/52 ... gungen.pdf

Das hat mir (der ich davon überhaupt keine Ahnung habe) schon was gebracht, Danke für den Link!

Zuerstmal, wie eine Sprengung in der Entfernung überhaupt auf einem Seismometer aussieht. Auch wenn man eine Sprengung im Großtagebau Kamsdorf (mit vllt. mehreren 100 oder 1000 Kilo Sprengstoff) sicher nicht mit dem Vorgang hier vergleichen kann. Hier z.B. am 5.5.2010 an der Station HWTS (Hohenwartetalsperre):

HWTS2010-05-05.png (3.39 KiB) 2021 mal betrachtet

Erkenntnis: Da es eine Schwingung ist, muss der Ausschlag ja nach oben und unten passieren. Demzufolge muss man in der Mitte des Ausschlages schauen, nicht an dessen Unterkante:

HWTS2010-05-05c.png (18.12 KiB) 2021 mal betrachtet

Das ergibt dann 3:45 UTC (5:45 Uhr MESZ). Aber ob das nun noch ein abklingendes Echo auslösen müsste oder nur ein Störsignal ist ..

[Mannl]

Schlimmer geht immer
https://www.freiepresse.de/erzgebirge/a ... el13602537

[Uran]

Ach du Heimatland. Bernsteinzimmer. Der Däniken des Erzgebirges ist wieder auferstanden. De schurnailje gloobt ooch jeden Unsinn.

[Uwe Pohl]

...Ist nun wohl alles gesagt ....

Genau.
Aber wie es so treffend formuliert wurde:
"Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen." (Karl Valentin)

[Mannl]

Weiter gehts ....
Leider Bezahlschranke ...

https://www.freiepresse.de/erzgebirge/a ... el13609904

[elexx]

Leider Bezahlschranke ...

Vor einem Loch "direkt an der Sehmatalstraße" wurden am Sonntag eine Wathose, eine Hacke und eine Harke gefunden.

Meine Vermutung: Es handelt sich um das Naturstein-gefasste Mundloch ziemlich genau südlich des Wismut-Schachtes 49, also östlich der Straße. Während die Grabestelle des Verunglückten westlich der Straße liegt.

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Na, da hat meine obige Frage zu den Seismogrammen ja doch einige Kreise gezogen - wenn auch nicht hier. Ein Bekannter hat meine Frage zum Anlass genommen, eine Anfrage an die Uni Leipzig zu stellen, wie sie den oben gezeigten starken Ausschlag im Seismogramm interpretieren. Die Frage wurde dann von dort an das LfULG Sachsen (sächsisches Landesamt für Umwelt Landwirtschaft und Geologie) weitergegeben, von dem eine ausführliche Antwort kam. Innerhalb der Experten sind offenbar Diskussionen gelaufen und man hat sich auf eine 'technische Störung' als Ursache für den Peak geeinigt. Es sei sehr schwierig, Signale, die nur an einer einzigen Station aufgezeichnet wurden, zu interpretieren. Ob dabei der mögliche Zusammenhang mit den Ereignissen in Frohnau bekannt war, weiß ich nicht.

Das Diagramm ist zwar sehr schön, aber wenig hilfreich, da man die Stärke des Ausschlags wegen fehlender Daten nicht nachvollziehen kann. Bei einer Sprengung und dem offensichtlich dadurch ausgelösten Nachbruch müßte auf dem Diagramm ein Nachhall zu sehen sein. Ist aber nicht.

Die Antwort enthielt auch einen hilfreichen Link zur Seite der "Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe" (BGR), wo man ebenfalls seismische Daten abrufen kann, auch die aus Frohnau: https://www.bgr.bund.de/DE/Themen/Erdbe ... _node.html

Mit diesen Einstellungen:

szgrf.png (35.23 KiB) 1102 mal betrachtet

erhält man dieses Diagramm:

Die schönere Darstellung bringt zumindest die Erkenntnis, dass der Peak doch 5:45 UTC auftrat - nicht, wie ich oben vermutete, evtl. schon 3:45 UTC.