Ortung von verschlossenen Stollenmundlöcher

[Stefan Tiedtke]

Das von BOBO erwähnte Gradiometer wurde im Mai 2005 in Thüringen getestet.

Die Teststrecke bestand aus einem graden Waldweg auf einem Muschelkalkplateau. Die Länge der Meßstrecke betrug ca. 250 m.

Bei einer Entfernung von ca 150m vom Ausgangspunkt wird dieser Weg von einem rechtwinklig kreuzenden, oberflächennahen und mit Beton und Moniereisen verstärkten Stollen in einer Tiefe von ca. 2m unterquert.

Der Meßablauf:

Mit dem Gerät wurde pro Meter eine Messung vorgenommen.
Dies erfolgte durch einfaches Betätigen eines Tasters, weitere Einstellmöglichkeiten Regler etc. waren nicht vorhanden.

Die Messpunkte wurden jeweils markiert.
Vor Beginn der Messung wurde das Gerät kalibriert und auf die örtlichen Gegebenheiten abgestimmt.

Nach Abschluß der Messungen wurden die gewonnenen Daten auf einen PC zur Ansicht überspielt.

In der ausgegebenen Wertetabelle zeigten sich deutliche Abweichungen der gemessenen Werte zwischen den beiden Sensoren.

Die stärksten Abweichungen konnten im Bereich von drei Messungen direkt über dem Stollen verzeichnet werden.

FAZIT:

Im Jahre 2001 wurden auf gleicher Strecke geoelektrische Messverfahren angewandt und getestet. Es handelte sich einmal um ein Produkt aus VEB-Produktion und um irgendein westliches Fabrikat.

Die auftretende geoelektrische Anomalie konnte schon bei großem Meßssondenabstand festgestellt werden, wobei mir die analoge VEB-Meßbrücke doch sympathischer war als das digitale West-Produkt.
Zur genaueren Lokalisation mussten dann allerdinge weitere Messreihen mit unterschiedlichen Abständen vorgenommen werden.
Die Geoelektriker trafen ebenfalls die richtige Stelle, wobei ich persönlich damals die Messergebnisse ob ihrer fehlenden Signifikanz nicht dahingehend interpretiert hätte.

Das von Bobo vorgestellte Verfahren lieferte bisher die eindeutigsten Ergebnisse, wobei das Problem der Interpretation weiterhin bestehen bleibt, solange am "Meßort" keine homogenen Verhältnisse wie in diesem Falle gegeben sind.
Das ebenfalls von Bobo mitgebrachte Längstwellengerät konnte allerdings aufgrund diverser konstruktiver Mängel absolut keine Ergebnisse liefern, da das Gerät, wie auf Foto zu sehen in einem Metallgehäuse, ergo fardayischer Käfig, untergebracht war.


Glück Auf


Stefan Tiedtke

[Waldschrat]

da das Gerät in einem Metallgehäuse untergebracht war

Ja cool das zeugt von echter Qualifikation. Ich hatte es immerhin noch für einen PVC-Kabelkanal gehalten

http://www.explorate.de/Forum/showthread.php?t=12562

Hat der bobo nun wirklich was drauf oder prahlt er nur herum? Bei Postings von der Sorte "Wollte euch mal erzählen dass ich mir ein echt geiles Teil gebaut habe, am Wochenende gehts zum ersten Test" denk ich mir so meinen Teil.

@bobo: wenn du eine ernsthafte Diskussion suchst, dann solltest du hier ALLE Fakten auf den Tisch legen, NACHDEM du das Gerät getestet hast.

@Stefan Tiedtke: Du bemühst dich ja wirklich um Ehrenrettung. Ich sehe trotzdem keinen Sinn darin, ein Gerät zu bauen, um einen Stollen zu finden, von dem man weiß dass er da ist und finde das auch keine besonders überragende Leistung. Sinn macht es dann, wenn es etwas findet, von dem man bislang NICHT wusste dass es da ist. Der Beweis steht wohl noch aus.

[Stefan Tiedtke]

@Waldschrat:
Das mit den unbekannten Stollen in nicht ebenem Gelände steht noch aus.
Von den Testbedingungen ist es so, das die Probanten vorher nicht wußten wo und unter welchen Umständen der Test der jeweiligen Methode ablaufen würde.
Um eine Manipulation des Ergebniss durch verfälschtes Verhalten von "Wissenden" während des Testes auszuschließen läuft das wie folgt ab:
Am Startpunkt wird dem Probanten erläutert, das irgendwo vor ihm ein Stollen den Weg quert.
Seine Aufgabe besteht dann darin den genauen Verlauf des Stollens zu bestimmen.
Danach gehen alle begleitenden Personen voraus, bis sie außer Sichtweite sind. Erst dann beginnt der eigentliche Probelauf, wobei dann immer einer von den Bewertern noch mitgeht um Markierungen etc vorzunehmen.
Das Bobo den Verlauf des Stollens kannte erscheint recht zweifelhaft.

Bisher wurden dort folgende Verfahren getestet:

2000 Bodenradar - keine verwertbaren Ergebnisse
2001 Geoelektrik - reproduzierbares Ergebniss, schlecht zu interpretieren, Stollenverlauf geklärt.
2002 Längstwellen - Future, EMfad etc. keinerlei Ergebnis
Wünschelruten - schwierige Frage, sie haben ihn gefunden.
2005 Gradiometer - Hohe Signifikanz Stollenverlauf geklärt, reproduzierbar.

Es werden dann aber noch viele Testreihen folgen müssen um die Tauglichkeit des Verfahren abschliessend zu klären.


Glück Auf

Stefan Tiedtke

[Michael Kitzig (†)]

... da das Gerät, wie auf Foto zu sehen in einem Metallgehäuse, ergo fardayischer Käfig, untergebracht war.

solange man - wie wohl in diesem fall - die MAGNETISCHE feldkomponente messen will, ist eine elektrische abschirmung durch ein (nicht ferromagnetisches) metallgehäuse sogar erwünscht.

[Michael Kitzig (†)]

Bei einer Entfernung von ca 150m vom Ausgangspunkt wird dieser Weg von einem rechtwinklig kreuzenden, oberflächennahen und mit Beton und Moniereisen verstärkten Stollen in einer Tiefe von ca. 2m unterquert.

bei DER teufe und den massen von eisen wäre es auch einfach, wirksam und spezifisch mit einem metallsuchgerät auf pulsinduktionsbasis gegangen.
viel interessanter sind hohlräume die kein metall enthalten.
ob das magnetometer dann noch mithält?

[Schlepper]

:magnetometer
kannst du vergessen, es sei denn es ist viel Eisen / Stahl da.
Zwei Kollegen von mir beschäftigen sich damit den ganzen Tag, man kann Messungen machen, wenn schöner Stahlausbau da ist geht das auch, aber zu tief darf es auch nicht sein. Wenn nicht sollte man schon wissen was und wo man sucht, sonst sind die Daten schwer zu deuten.
Was wunderbar mit einen Magnetometer geht sind Hüttenplätze finden.

[Aditus]

Wie kann ich dieses Gerät bauen und wie hoch sind die Kosten?

[3bs]

Um das Thema mal wieder etwas anzustoßen:

Wir haben uns seit 1-2 Jahren auch mit der Thematik auseinandergesetzt und uns schlussendlich ein PQWT KD50 (Geoelektrik - Eigenpotential) für die Suche nach Altbergbau zugelegt. Das Teil wurde ursprünglich für die Wassersuche entwickelt und für die Hohlraumsuche angepasst. Für eine 15 Meter Messung benötigt man ungefähr eine halbe Stunde.

Wie bereits beschrieben ist die ganze Prospektion oftmals kein Allheilmittel und verschlingt oft ein Haufen Geld, ohne einen deutlichen Mehrwert zu erbringen (ansonsten wäre der Gold-Zug von Wałbrzych bereits ausgegraben). Mit dem oben beschriebenen Messgerät konnten wir aber tatsächlich "Erfolge" erzielen. Natürlich ist es eine ganz andere Sache, wenn man bereits ungefähr weiß nach was und wo man sucht, im Gegensatz zu einer kompletten willkürlichen Suche (das hat bei uns bisher auch noch nie funktioniert).

Die Bedienung ist an sich idiotensicher, da man so gut wie keine Einstellmöglichkeiten hat. Man steckt bei jeder Messung seine 2 Kupfersonden (eine aktive Stromzuführung gibt es beim Eigenpotential nicht) in Abstand von 10 Meter in den Boden und drückt auf Start. Nach jeder Messung bei welcher anscheinend 20 Frequenzen durchgespielt werden, verschiebt man die 2 Kupfersonden um jeweils 1 Meter (0,5 Meter gehen für eine höhere Auflösung auch), bis man schlussendlich 10 - 15 Messungen hat.
Nachfolgend ein Beispiel, wenn man etwas gefunden hat (1Meter Auflösung, Stolln Altbergbau 16. Jh, Tiefe wahrscheinlich um die 5-7m:


Nachfolgend der gleiche Stolln an einer anderen Stelle (diesmal mit einer Auflösung von 0,5m:


Zum vergleich ein Bild von einer Wiese:


Die x Achse stellt den Querschnitt (i.d.R. mit einer Auflösung von einem Meter) und die y Achse die Tiefe dar (worauf man sich nicht mal ansatzweise verlassen kann).

Schlussendlich ist PQQT KD50 bestimmt nicht das beste Messgerät, um Hohlräume zu suchen. Aber es ist vergleichsweise erschwinglich und zeigt oftmals (in manchen Regionen leider weniger: https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/re ... !PDF-E.pdf) brauchbare Ergebnisse an. Man braucht für eine Messung viel Platz (so wenig Hanglage wie Möglich) und viel Geduld, die Handhabung ist dafür aber sehr einfach.

Hat wer anders auch bereits Erfahrungen mit dem "PQWT KD50" oder ähnlichen Messgeräten gemacht?

[Uran]

Mit einer Wünschelrute geht das noch viel besser. Kostet fast nichts und dauert nicht Stunden.

[3bs]

Da mir solche übermenschlichen Fähigkeiten leider nicht gegeben sind, muss ich mich weiterhin mit der Geoelektrik zufrieden geben .

[Uran]

Mir auch nicht.

[Nobi]

Nun ja, die Geoelektrik liefert wie andere geophysikalische Verfahren bestimmte Ergebnisse. Man muss sie aber richtig interpretieren können.

Wenn man einen Verdacht bestätigen oder eine gewonnene Erkenntnis absichern will, kann man sowas durchaus einsetzen.

[Wolfgang]

sicherlich haben mehrere Verfahren zur Ortung von Mundlöcher ihre Berechtigung, irgend etwas zu favorisieren wäre voreilig, es hängt doch immer mit den jeweiligen örtlichen Bedingungen ab. Manchmal reicht auch die nüchterne Betrachtung des Geländes und einiges an bergbaulicher Erfahrung. Wünschelrutengänger hatten wir auch schon bei uns, die lagen gar nicht so daneben !

[kroeber]

Seit Jahren suchen wir die konkrete Lage eines im 17. Jahrhundert aufgefahrenen Stollens. Es handelt sich um den Erbstollen des Bergwerks "Birfink". Dieser Stollen war nach Aussage des letzten "Birkenfelder Abschieds" 1624 297 Lichter aufgefahren. Bekannt ist die ungefähre Lage.
Leider wurde in den 1950er Jahren die Halde vollständig abgefahren und durch einen Gemeindemüllplatz ersetzt. Die letzte rissliche Darstellung des Anlagen aus den 1810er Jahren erlaubt es, die ungefähre Höhenlage des Mundlochs zu bestimmen. Dies schränkt den Suchbereich auf eine Strecke von ca. 70 -100 m ein.
In den 2000er Jahren haben wir uns bereits mit Geoelektrik versucht, leider mit keinem allzu konkreten Erfolg. Den Bericht stelle ich bei Interesse gerne zur Verfügung. Da die Grubenbaue in einen FFH-/Naturschutzbebiet liegen scheidet die klassische "Erdbausuche" ohne konkrete Hinweise zunächst aus.
Motiviert durch die letzten Posts in diesem Betrag die Frage, welche Möglichkeiten zur Ortung haben wir? Gibt es jemanden der uns unterstützen/beraten könnte.
Falls sich eine praktikable und finanzierbare Lösung findet, sind noch zwei weitere ähnliche Stollen des Kupferbergbaus des 18. Jahrhunderts zu orten.
Ich freue mich über eine Kontaktaufnahme.
Viele Grüße aus dem Hunsrück.
"Johann-Peter Kroeber"