noch mehr Nischen

[Uran]

Wurde jemandt alde Zechen vor vnser freies muthen / der sol in der muthung zum wenigsten mit zweien geschwornen beweisen / das dieselbige zeche one des Berckmeisters zulassung / drey anfarende schicht nicht bauhafftig gehalden sey /

Würden aber die Geschwornen den arbeiter / die dritte schicht finden / So sollen sie jhn gefencklich einziehen / vnnd befragen / Aus was vrsachen er die forigen zwue schichten nicht gearbeit / vnd auff wesz anleytung er allererst / die dritte schicht / zu der arbeit kommen / So dann betrug befunden / soll derselbig angeber / mit ernst gestrafft werden.

Zu dieser Zeit wurde in 3 Schichten gearbeitet.
4-12 Uhr
12-20 Uhr
20-4 Uhr

Es gab natürlich auch Gruben da wurde nur eine Schicht gearbeitet.

[axel]

Wann fiel denn eine Grube im fraglichen Zeitraum ins Freie, wenn in ihr nicht gearbeitet wurde?

Wenn aus irgendwelchen Gründen (Geldnot, Krankheit, Unlust, ...) auf einer Grube nicht gearbeitet werden konnte/wollte, konnte man die Grube auf Antrag "in Frist" setzen lassen. Die Fristungen der Gruben von einem halben Jahr (in dem nicht gearbeitet wurde) waren die Regel. Mit Verlängerungen der Fristung konnte man den Zeitraum über zwei bis drei Jahre hinziehen, es fielen in dieser Zeit der Fristung aber noch Gebühren an, die man zahlen musste bzw. die man sich auch stunden lassen konnte.


GA
axel

[MichaP]

ISo es aber zugelassen / das in fündigen oder vnfündigen zechen / zudingen vorgenomen wirdt / vnnd die Geschworne / das geding zumachen / erfordert werden / sollen zum wenigsten jhr zwene darzu komen / die geding nicht auff den halden machen / sondern in der gruben / die örtter / darauff man dingen wil / zuvor besichtigen vnd behauen / Auch ob vormals darauff gedingt ist / ob der arbeitter gewonnen oder verloren / erkunden / Vnn also das geding auffs nechste nach jrem beduncken machen / damit der hewer zukomen / vnd die gewercken nicht vbersatzt werden / Vnnd des gedings wie es gemacht / sollen dieselben geschwornen stuffen schlagen / vnd das gedinge dornach so es auffgefaren / wider abnehmen / davon sie alleine jhres gesatzten stuffen geldes / auch sonst keines andern genies / sollen gewartten / Inn vnfündigen zechen / soll man / wo es ane schaden geschehen mag / mit geding arbeitten lassen.

Eindeutig wird hier der von Falafel angeführte Gedanke zum Streit zwischen Häuern und Geschworenen widerlegt. Zwei Geschworene legen das Gedinge fest. Der Häuer hat es ohne Mitsprache auszuführen. Er muß es ja nicht tun. Gedingehäuer waren Wanderarbeiter und konnten sich die Grube aussuchen in der sie arbeiten.

Nein. Das sehe ich ganz anders. Der Vorgang des "Gedinge machens" ist der Vorgang am Begin des Werkvertrags. Das Gedinge ist nichts anderes. Dem Auftragnehmer wird durch den Geschworenen ein Werk angeboten, welches er akzeptieren kann, oder eben nicht. Ich halte es nicht für abwegig, dass dieses Werk diskutiert wird. Wenn ich z.B. an der Wapplerstollen denke: der ist so im Ab vom Schuß, da haben weder der Hauer noch die offiziellen Lust einfach ohne Ergebnis zu gehen. Zumal die Schlange der Hauer die dort arbeiten wollen sicher nicht allzu lang war. Das Argument taugt nicht als Kontra. Aber in diesem Kontext machen mehrere Nischen nebeneinander tatsächlich keinen Sinn. Eine hätte für diesen Zweck gereicht. Es erinnert mich ein bisschen an meine letzte Badbaustelle - da hat der Klempner mehrere Löcher in die Wand gehauen, um die alte Wasserleitung zu suchen.

Jetzt steht dort, das die Geschworenen Stufen schlagen sollen. Bitte jetzt nicht jubeln, wir haben die Erklärung für die Nischen. Nicht umsonst steht ja auch, das die Geschworenen das Gedinge nicht auf der Halde, sondern vor Ort in der Grube machen sollen. Wenn man schon keine Lust hatte in die Grube einzufahren, hat man das geforderte Stufenschlagen auf ein Minimum beschränkt. Drei Hammerschläge reichen um die Härte des Gesteins festzustellen und das Stufengeld zu bekommen.

Hier bist du aus meiner Sicht komplett auf dem Holzweg. Das Stufenschlagen ist nicht der Vorgang des Beprobens bzw. des"besichtigen vnd behauen". Das Schlagen einer Stufe ist der Vorgang der Markierung des Gedinges (es gibt auch noch andere Formen des "Verstufens", lassen wir hier mal weg, hat nichts mit unserem Kontext zu tun). Hier ist also das Einschlagens des Gedingezeichens in den Stoß gemeint. Dafür gab es das Stufengeld.

[axel]

... Gedingehäuer waren Wanderarbeiter und konnten sich die Grube aussuchen in der sie arbeiten...

Gedinge wurden im Normalfall auch nur auf unfündigen Gruben gefahren.

So. Jetzt binsch fertsch und ihr könnt meckern.

Du hast ja um Gemecker gebeten:

Die Aussage mit den Wanderarbeitern kann man vielleicht fürs Mittelalter oder auch noch für das 16. Jahrhundert vermuten (ggf. auch an einzelnen Fällen belegen; eine Verallgemeinerung wäre aber sicher unzutreffend), für den hier zur Diskussion stehenden Zeitraum ist diese Annahme aber falsch. Die Gedingearbeiter gehörten zu dieser Zeit (in der Regel) zum festen Personalbestand der Grube. Selbst die Steiger der Gruben arbeiteten im Gedinge. Als Wanderarbeiter könnte man vielleicht noch Tagelöhner und Förderknechte vermuten, aber selbst für diese belegen die Zechenregister eine recht kontinuierliche Gebundenheit an eine Grube.

Bei der Anwendung/Vergabe von Gedingearbeit gab es auch keine Unterschiede zwischen fündigen und nicht fündigen Gruben. Bei nicht fündigen Gruben wurde (ausgenommen die Eigenlehnergruben) fast ausschließlich im Gedinge gearbeitet. Bei den fündigen Gruben gab es zahlreiche Aus- und Vorrichtungsbaue, die im Gedinge aufzufahren waren und selbst in den Erzbauen wurde die Arbeit (z.B. Aushauung einer festgelegten Menge des Erzgangs im Firstenbau; „1/2 Lachter hoch und 2 Lachter lang“) im Gedinge vergeben.

GA axel

[Uran]

Nein. Das sehe ich ganz anders. Der Vorgang des "Gedinge machens" ist der Vorgang am Begin des Werkvertrags. Das Gedinge ist nichts anderes. Dem Auftragnehmer wird durch den Geschworenen ein Werk angeboten, welches er akzeptieren kann, oder eben nicht.

Wieso Nein? Genau das Habe ich geschrieben.

[Uran]

Hier bist du aus meiner Sicht komplett auf dem Holzweg. Das Stufenschlagen ist nicht der Vorgang des Beprobens bzw. des"besichtigen vnd behauen". Das Schlagen einer Stufe ist der Vorgang der Markierung des Gedinges (es gibt auch noch andere Formen des "Verstufens", lassen wir hier mal weg, hat nichts mit unserem Kontext zu tun). Hier ist also das Einschlagens des Gedingezeichens in den Stoß gemeint. Dafür gab es das Stufengeld.

Bitte richtig lesen. Das Stufenschlagen ist der Vorgang des Beprobens. Der Geschworene soll vor Ort die Gesteinshärte feststellen. Das einschlagen der der Gedingestufe, also das vermessen des Gedinges war Sache der Markscheider und nicht der Geschworenen. Die Geschworenen haben es möglicherweise beaufsichtigt. Das sind zwei verschiedene Sachen.

[Uran]

Hallo Axel. Ich wußte nicht den Zeitraum. Ja, auch die fest angestellten Leute haben im Gedinge gearbeitet. Ich habe eine Quartalsabrechnung von Wolfgang Maaßen 1825. Von den 91 "Arbeitern" habe nur 7 im Gedinge gearbeitet. Ausnahmslos im Vortrieb. Bei 3 Vortrieben muß man von Alibiarbeit sprechen. Hier war jeweils nur ein Arbeiter beschäftigt. Vortrieb 1,75 Meter im Quartal. Solche Arbeiten deuten darauf hin, das "überzählige" Arbeiter beschäftigt wurden. Da alle auch ledige Schichten gefahren haben, muß man davon ausgehen, das sie zur Belegschaft gehörten.

[axel]

Hier bist du aus meiner Sicht komplett auf dem Holzweg. Das Stufenschlagen ist nicht der Vorgang des Beprobens bzw. des"besichtigen vnd behauen". Das Schlagen einer Stufe ist der Vorgang der Markierung des Gedinges (es gibt auch noch andere Formen des "Verstufens", lassen wir hier mal weg, hat nichts mit unserem Kontext zu tun). Hier ist also das Einschlagens des Gedingezeichens in den Stoß gemeint. Dafür gab es das Stufengeld.

Bitte richtig lesen. Das Stufenschlagen ist der Vorgang des Beprobens. Der Geschworene soll vor Ort die Gesteinshärte feststellen. Das einschlagen der der Gedingestufe, also das vermessen des Gedinges war Sache der Markscheider und nicht der Geschworenen. Die Geschworenen haben es möglicherweise beaufsichtigt. Das sind zwei verschiedene Sachen.

Da würde MichaP beipflichten: der Vorgang des Beprobens ist "das Gedinge machen" und wenn das Gedinge gemacht ist, sollen die Geschworenen die Gedingestufe schlagen, also das Gedinge markieren ...

[Uran]

Zugegeben, schwieriges Thema. Die Geschworenen sind ja ehemals die "Guten Bürger" der Stadt. Also Kaufleute, Mitglieder des Stadtrates usw. Wenn steht, das das Gedinge nicht auf der Halde, sondern vor Ort gemacht werden soll, erkennt man schon die Unlust der Geschworenen in die Grube einzufahren. Fakt ist, das sie vor Ort durch behauen die Gesteinshärte feststellen sollten. Das vermessen des Gedinges war mit Sicherheit nicht ihre Sache. Da war der Markscheider zuständig. Ja, dann wurde eine Gedingestufe geschlagen. Das haben die Geschworenen mit Sicherheit nicht gemacht. Das haben sie maximal kontrolliert.

[MichaP]

[Bitte richtig lesen. Das Stufenschlagen ist der Vorgang des Beprobens. Der Geschworene soll vor Ort die Gesteinshärte feststellen. Das einschlagen der der Gedingestufe, also das vermessen des Gedinges war Sache der Markscheider und nicht der Geschworenen. Die Geschworenen haben es möglicherweise beaufsichtigt. Das sind zwei verschiedene Sachen.

Beim (Gedinge)- Stufen schlagen hatte der Markscheider nichts zu tun. Die Gedingestufe markiert ja den Punkt AB DEM das Gedinge aufzufahren war. Der Markscheider konnte da nichts messen, da war noch nichts da.

Anders könnte die Sache nach Beendigung der (Gedinge-)Auffahrung sein, da sollte es ja ein paar Lachter mehr Grube geben, die man dann auch vermessen kann.

Die zitierte Bergordnung gibt es auch ganz hervorragend wieder. Da gibt es auch keinen Markscheider der da mit von der Partie ist. "Vnnd des gedings wie es gemacht / sollen dieselben geschwornen stuffen schlagen"


Nun sind wir aber genug vom Kurs abgekommen.

[Uran]

Steht so geschrieben. Ja. Gehandhabt wurde das mit hoher Sicherheit, wie oben schon beschrieben, anders. Die Geschworenen waren ja überhaupt nicht berechtigt das Gedinge zu vermessen. Vermessen durfte nur der Markscheider. Er konnte von den Geschworenen angefordert werden. Dieselben Marckscheider / sollen sich ein jedern / zu seiner notturfft / gutwillig gebrauchen lassen

[MichaP]

Ich empfehle diese vertiefende Lektüre:

https://www.untertage.com/publikationen ... afeln.html

[Uran]

Bekannt und nichts Neues.
Mal noch aus dem Freiberger Bergrecht: Stuffensleger das ist der steyger, der do pfleget die stuffen zu slan, wenne man vordinget

[Nobi]

Ihr solltet Euch bei der Diskussion auch zeitlich auf die Entstehungszeit der Nischen beschränken. Wenn schon Bergrecht, dann aus dieser Zeit und aus den entsprechenden Regionen.

Es wäre auch schön wenn diejenigen, die noch mehr Nachweise über das Vorkommen der Nischen haben, dies hier auch kundtun. Wer die Grube nicht nennen will/ kann, sollte dann nur das regionale Revier angeben.

[axel]

Ihr solltet Euch bei der Diskussion auch zeitlich auf die Entstehungszeit der Nischen beschränken. Wenn schon Bergrecht, dann aus dieser Zeit und aus den entsprechenden Regionen.

Es wäre auch schön wenn diejenigen, die noch mehr Nachweise über das Vorkommen der Nischen haben, dies hier auch kundtun. Wer die Grube nicht nennen will/ kann, sollte dann nur das regionale Revier angeben.

Richtig - wir sollten beim Thema bleiben!

"Die erste Schicht ist vollbracht, der Neinbruch ist gethan, holt die andern Tagwerke nach, rüstige Steiger und Knappen! Glück auf!“

Zum Aufwärmen und als Nachtrag - Nische im Wille Gottes mit gegenüber eingeschlagener Tafel/Stufe und die Nischen in Erla (leider schon etwas spritzbetoniert):

[Uran]

Hier mal ein Bild von Nischen aus einem Stolln im Blauwald (Wallerfangen). Sie sollen hier in einer Vortriebsvariante eingesetzt worden sein. Das Bild hier eingestellt mit freundlicher Genehmigung von Herrn Dr. Gerhard Müller (Saarbrücken). Veröffentlicht im Aufschluss 1967, Heft 9, Seite 255

[Nobi]

Hier steht etwas mehr dazu: http://www.geosaarmueller.de/INVENTAR/D ... u-2010.pdf

[Mannl]

Ich habe mich hier mal eingelesen ...
Eine "Sinnhaftigkeit" konnte auch ich bisher nicht erkennen.
Was mich erstaunt ist die teilweise Präzision der Nischen.
Ich hätte mir nicht so viel Mühe gemacht - es sei denn der "Zweck"
In dem Vortriebsbild von Uran nach "Müller" erst recht nicht,
es sei denn man erwartet eine Kluft um den Block ablösen zu können ?
Hie aber auch nicht logisch .... Im Steinbruchbetrieb sieht das anders aus und man schlägt Holzkeile ein, die man wässert ...
Geht bei der Form nicht.

[axel]

Es trägt sicherlich nicht zur Aufklärung des Nischenthemas bei, aber im beigefügten Bild sieht man interessante Darstellungen trapezförmiger Einbrüche auf einer Bergbarte von 1719 ...

Glück Auf!
Axel

[markscheider]

Wem die Barte gehörte ist nicht bekannt?

[Nobi]

"Danke Axel. Ist die Barte zum Saturnusfest entstanden?"

Hier gefunden: https://www.dawo.de/content/aktuelle-auktion

Könnte der Datierung nach zum Saturnfest entstanden sein...

[markscheider]

Oder sinds drei verschiedene Bergleute?

[markscheider]

Ein Freund hat mir dieses Foto einer Nische aus dem Harz zur Verfügung gestellt.

Seine Beschreibung: "Die entdeckte Nische für das Geleucht im Streckenstoß ist etwa 15 x 20 x 10 cm. Sie befindet sich direkt an einer Krümmung des Stollns in Bauchhöhe. Entstanden ist sie spätestens in der 1. Hälfte des 18. Jh."

Es handelt sich um den Schwarzen Hirsch bei Wernigerode.

[Uran]

Immer wieder diese Mähr von der Lampennische. Einfach selber mal ausprobieren. Das Geleucht in die Nische stellen und sich dann Richtung Ortsbrust begeben. Was sieht man dann vor dich? NICHTS.

[markscheider]

Manchmal gehst Du mir mit deiner negativen Einstellung echt auf den Keks.

[Nobi]

... ist etwa 15 x 20 x 10 cm. ...

Recht klein im Gegensatz zum Großteil der anderen Nischen.

[markscheider]

... ist etwa 15 x 20 x 10 cm. ...

Recht klein im Gegensatz zum Großteil der anderen Nischen.

Die von Wallerfangen in der Ortsbrust sind aber nicht größer. Neue Nische, neues Rätsel.

[markscheider]

Ich habe gestern spät nochmal den ganzen thread gelesen, soweit ich es überblicke, haben wir bisher aus dem Harz 2 Beispiele? Einmal Communion-Harz (Zellerfeld) und einmal Grafschaft Wernigerode.