noch mehr Nischen

[MichaP]

Mangels einer Idee, was es mit den Nischen auf sich hat, sollte man schon etwas mehr als ein "nein" erwarten dürfen. Eine Idee, wie wahrscheinlich oder eben auch nicht, verdient es schon zumindest eine Erklärung der Ablehnung zu bekommen. Denn im Moment sind es nur Ideen und die Diskussion darüber, welche irgendwie vielleicht auf eine vielversprechende Spur lenken könnte.
Das wegwischen mit "nein" hilf keinem. Ein "nein, weil...." dann schon eher.

[markscheider]

Ohne jetzt nachzuschauen - die Probegedinge-Theorie hatten wir doch schon in der Vergangenheit besprochen. Warum wurde das nochmal verworfen?

[Nobi]

Steht am Anfang des Themas mit Begründung.

[markscheider]

Ist jetzt die Woche der kurzen Antworten?
Egal - es steht nichts in irgendwelchen Unterlagen, deshalb kann es nicht sein. Richtig?

Wahrscheinlich haben das die Alten gemacht, damit wir was zu diskutieren haben...

[Nobi]

Das Für und Wider dieser These ist, wie auch bei den anderen Thesen, am Anfang des Themas gut zusammengefasst.

Man muss einfach auch erwarten können, dass gerade im Fachdiskussionsforum die Themen gelesen werden, bevor man sich dazu äußert.

[markscheider]

Man muss einfach auch erwarten können, dass gerade im Fachdiskussionsforum die Themen gelesen werden, bevor man sich dazu äußert.

Deshalb hatte ich mit "Ohne jetzt nachzuschauen..." begonnen.

[Uran]

Ne, also Probebehauen für das Festlegen des Gedinges wirklich nicht! Der Geschworene mußte zwar beim Vergeben des Gedinges das Gestein behauen um den Gedingelohn festzulegen, aber das dürfte eine kurze Maßnahme gewesen sein. Immerhin mußte er innerhalb eines Monats das Gedinge an allen Gedingeorten seiner Revierabteilung abnehmen und neu bestimmen. Da würde das Aushauen einer solchen Nische einfach zulange dauern (geschätzt 2-3 Std.).

Glück Auf!
Stephan

Ich nahm an, das man liest bevor man Fragen stellt. Deshalb mein nein ohne Erklärung.

[Nobi]

Und wieder rotiert es in der Birne wegen dieser blöden Nischen ...
Und wieder kommt mir eine neue Theorie ...

Bedingt durch das Redigieren einiger Texte und Präsentationen zum Bergrecht wird man ja nicht dümmer.
Nun ist es ja so, dass der Betrieb von Bergwerken bzw. der Vortrieb von Stolln gewissen Regularien folgen muss, was die Belegung der Orte betraf, damit man seine Rechte nicht verlor.

Nehmen wir mal an, wir haben solch eine Grube und diese drohte ins Freie zu fallen, weil sie nicht entsprechend belegt werden konnte (z. B. durch Krankheit des Häuers). Wenn die Grube aber nur mit dem einen Häuer zzgl. Steiger (der gleichzeitig mehrere Gruben betreute) belegt war, gab es ein gewisses Problem.
Nun hat aber der Häuer auch ein bestehendes Gedinge gehabt und fährt nach Genesung in ein paar Tagen wieder an, um seine Arbeit weiter zu verrichten. Bergrechtlich wäre aber die Arbeitsaufnahme wegen der geforderten Belegung zu spät.
Es könnte in diesem Fall der Steiger (oder eine andere Person) die Belegung der Grube aufrecht erhalten und so den Fall ins Freie zu verhindert haben. Dazu wurde im Stoß eine Nische gehauen, ohne das bestehende Gedinge des Häuers durch die Arbeit an der Ortsbrust zu "stören".

Warum dann aber die Form?
Ggf. war diese für die Abrechnung der "Aushilfe" sinnvoll, unabhängig davon, dass sich ja die Trapezform arbeitstechnisch auch ein wenig ergibt. Also ein genormtes Stück für einen bestimmten Salär.


@Uran:
Was meinst du aus bergrechtlicher Sicht dazu und wie waren die Rahmenbedingungen dazu Ende das 18. Jhd.?

[Falafel]

Ich greife trotz allem noch mal das Probebehauen auf: Ganz sicher sind die Nischen nicht das Ergebnis eines Probehauens durch den Geschwornen (siehe oben!). Was allerdings, wenn Geschworner und Gedingehäuer unterscheidlicher Meinung sind? Könnte dann ein Beweisstück erforderlich werden? Auch dann ist der Geschworne als "Urheber" aus Zeitgründen eher unwahrscheinlich, aber ein unabhängiger Häuer könnte dafür den bergamtlichen Auftrag bekommen. Nur mal so als Idee ...

Glück Auf!
Stephan

[EnoM]

@Nobi:[/b]

Ohne Detailkenntnisse des jeweiligen Bergrechts würde ich annehmen, das eine Grube nur ins Freie fiel, wenn garnichts gearbeitet wurde. M.E. ist daher nicht der Vortrieb ultimativ entscheidend, sondern ob generell Arbeiten stattfinden.!?

@Falafel

Man nehme einen Vortrieb im Gang an - Probehauen ins festere Nebengestein ist doch dann mit dem weicheren Gangmaterial nicht vergleichbar. Auch wenn das ein unabhängiger Hauer macht.

[Nobi]

@Eno:
Wenn die Grube nur mit einem Mann (Häuer) belegt war, wurde, wenn diese Person ausgefallen ist, in der Grube nicht gearbeitet - auch nicht "irgendwas" ...

[MichaP]

Ich frage mich - hat jemand mal das Ausbringen der Gruben im theoretischen Entstehungszeitraum der Nischen betrachtet? Die Nischen, die ich selber gesehen habe, waren alle an Stellen wo, sagen wir mal vorsichtig, nichts zu holen war.
Das würde die letzte Überlegung von Falafel stützen. Wenn eine Grube nur eine Zubußeunternehmen ist, dann kann es recht schnell gehen, dass sich Häuer und Gewerke streiten, der Geschworene richten muss und dafür Beweiße erbracht werden müssen.

[MichaP]

Am Rande: Solange wir keinen eindeutigen Beweiß gegen eine These haben, sollte sie nicht als "falsch", sondern eher als "eher unwahrscheinlich" einordnen. Denn nur weil wir es nicht wissen, aber nicht dran glauben, heißt es nicht, dass es nicht möglich ist.

[Uran]

Darum geht es nicht. Hier wird ein Uraltthema wieder aufgewärmt und Fragen gestellt die wir schon 2007 umfassend diskutiert haben. Da es keine neuen Erkenntnisse gibt, kann es auch keine neuen Antworten geben. Deshalb noch einmal. Erst alles lesen, dann fragen. Wie Nobi es auch schon geschrieben hat.

[MichaP]

Im Ergebnis bleibt es unbewiesen, nur weil es alt ist und diskutiert wurde, erlangt es damit nicht den Status einer Tatsache. Es bleibt eine Annahme und es darf diskutiert werden. Da da das Thema schon so alt ist und die gesamte versammelte Herrlichkeit nicht Spur einer Lösung des Themas hat, sollten wir jeden, der neu dazukommt freundlich zum Diskurs einladen und nicht abkanzeln. Ein freundlicher Hinweiß auf die alten Beiträge hätte es auch getan. Alles andere sind Harzer Weisheiten ala "Was weißt du denn schon?, Da könnte ja jeder kommen! Da haben wir immer schon so gemacht." . Da halte ich es lieber mit "Alle sagten das geht so nicht, dann kam einer der wusste das nicht und hat es einfach gemacht."

Zurück zum Thema!

[EnoM]

@Nobi: Zu deiner Antwort möchte ich hinzufügen, das es gängige Praxis war, das auch Gewerke ihre Zubuße abarbeiteten. (Ich kann hier nur für Johanngeorgenstadt sprechen). Bevor der unerwünschte Fall ins "Freye" eintritt, greift man lieber zu solch einfachen Methoden. Vorausgesetzt natürlich es handelt sich um eine Gewerkschaft, somit ist es egal ob "der eine" Häuer krank ist.
Somit sollte man zur Lösung des Themas auch den Status der Grube überprüfen - Eigenlöhnergrube oder Gewerkschaft.

Die Wortwahl von Micha mit "eher unwahrscheinlich" oder eben auch "es könnte möglich sein" finde ich aktuell zum kreativen Prozess ganz passend.

[Nobi]

@ Eno:
Es ist ja die Frage, wer waren die Gewerke, wo kamen die her und wie viele waren es. Ich glaube nicht wirklich, dass Gewerke aus Leipzig, Dresden oder Holland schnell ins Erzgebirge gereist sind, wenn dort der einzige Hauer krank wurde. Da musste man sich etwas anderes/schnelleres einfallen lassen.

Ich weiß auch nicht, ob Eigenlöhnergrube oder Gewerkschaft in diesem Fall einen Unterschied macht. Wurde die Grube verliehen, musste man sich an die Spielregeln halten.

[Uwe Pohl]

Im Ergebnis bleibt es unbewiesen, nur weil es alt ist und diskutiert wurde, erlangt es damit nicht den Status einer Tatsache. Es bleibt eine Annahme und es darf diskutiert werden. Da da das Thema schon so alt ist und die gesamte versammelte Herrlichkeit nicht Spur einer Lösung des Themas hat, sollten wir jeden, der neu dazukommt freundlich zum Diskurs einladen und nicht abkanzeln. Ein freundlicher Hinweiß auf die alten Beiträge hätte es auch getan. Alles andere sind Harzer Weisheiten ala "Was weißt du denn schon?, Da könnte ja jeder kommen! Da haben wir immer schon so gemacht." . Da halte ich es lieber mit "Alle sagten das geht so nicht, dann kam einer der wusste das nicht und hat es einfach gemacht."

Zurück zum Thema!

Danke Micha,
Du sprichst mir aus dem Herzen.
Es gibt für mich 2 echt blöde Sprüche:
1 Das haben wir schon immer so gemacht.
2 Das haben wir noch nie so gemacht.

Es gibt aber auch Menschen, die brauchen Beständigkeit, wollen so bleiben wie sie sind und wollen, dass alles so bleibt wie es ist.
Das kann ich niemandem verwehren, muss es aber für mich ablehen, weil es für mich zu statisch ist.

Meine Vermutung zu den Nischen ist, dass es nicht nur "DIE EINE" Erklärung gibt. Dafür sind die beschriebenen und geeigten Nischen zu vielfältig.
Wünsche ein schönes Wochenende.

[Harzer06]

"Alles andere sind Harzer Weisheiten ala "Was weißt du denn schon?, Da könnte ja jeder kommen! Da haben wir immer schon so gemacht."

Ich weiß, daß in diesem Forum Meinungen, die keinen Erzgebirge- oder Wismut-Ursprung haben, nicht viel gelten. Aber ganz so deutlich muß es eigentlich nicht zum Ausdruck gebracht werden.
Der Umgangsstil der Harzer Bevölkerung wird damit genauso wenig zutreffend charakterisiert wie mein eigener.

G´Auf
Harzer06

[Uwe Pohl]

Ich weiß, daß in diesem Forum Meinungen, die keinen Erzgebirge- oder Wismut-Ursprung haben, nicht viel gelten...

Dieser Eindruck mag öfters entstehen, ist m. E. aber nicht so.
Ich habe das mit den "Harzer Weisheiten" so verstanden, dass es als Synonym für alle die steht, welche diese Haltung haben.

Dass die "Bergvölker" total verschroben sind, ist doch allgemein bekannt. Sie sprechen eine andere Sprache, haben seltsame Rituale und schon das Nachbardorf ist ein anderer Kosmos, der bekämpft werden muss...

[Nobi]

Ich greife trotz allem noch mal das Probebehauen auf: Ganz sicher sind die Nischen nicht das Ergebnis eines Probehauens durch den Geschwornen (siehe oben!). Was allerdings, wenn Geschworner und Gedingehäuer unterscheidlicher Meinung sind? Könnte dann ein Beweisstück erforderlich werden? Auch dann ist der Geschworne als "Urheber" aus Zeitgründen eher unwahrscheinlich, aber ein unabhängiger Häuer könnte dafür den bergamtlichen Auftrag bekommen. Nur mal so als Idee ...

Was gegen diese Theorie spricht ist,

• der doch recht definierte Zeitraum, in dem die Nischen entstanden sind

• dass es theoretisch viel mehr Nischen geben müsste (Bergleute waren streitbare Leute)

• dass es am Graul und vor allem im Wapplerstolln dann (zu)viele Streitereien gegeben haben muss

• das schon erwähnte verfälschte Ergebnis durch andere Gesteinsbedingungen

• dass bis jetzt in keiner Akte solch ein Hinweis aufgetaucht ist

Aber ich denke, es ist der richtige Ansatz, sich von einer Erklärung mit einer möglichen praktischen Funktion der Nischen zu verabschieden. Dazu sind es mal zu viele Nischen, mal zu wenig Nischen und zu wenig verbreitet in Gruben des direkten Umfeldes einer bekannten Nische.

Ich tendiere aktuell eher zu einer (berg)rechtlichen Geschichte.

[Mannl]

Mal aus der neueren Vergangenheit:

Wir haben bei der Wismut versuchsweise verschiedene Einbruchsarten in verschiedenen Gesteinen gesprengt.
Im Ergebnis sind da auch nur "Löcher" geblieben. (kommt aber nie wieder jemand hin um sich zu wundern )

[markscheider]

Das waren dann aber _verschiedene_ Löcher, oder? Während die Nischen so sehr verschieden nicht sind.

@Nobi (theoretisch viel mehr Nischen): gerechterweise müßte man für jeden Streckenabschnitt, der später nachgerissen wurde, überfahrene Nischen annehmen. Die sind dann einfach nicht mehr da und es gibt dafür keinen Nachweis. Also Dunkelziffer.

@Harzer: Bild dr nischt ei! Sette Sprüch gobs fei überol, aah im Aarzgebirg. Da kennt ja geder kumme!

[Nobi]

@Uwe
Es gibt genug Strecken, die nicht nachgerissen wurden. Trotz der möglichen Dunkelziffer sollte es dann mehr uns bekannte Nischen geben, wenn es sich um Probegedinge (in welcher Form auch immer) gehandelt hat und es der gängigen Praxis entsprach. Meine Meinung ...

[EnoM]

Nobi erwähnte gestern, das die Gewerken nicht mal schnell aus Leipzig, Holland oder sonstwo herkommen, um ihre Zubuße abzuarbeiten. Stimmt vollkommen, weil das die vermögenden Gewerke sind. Doch dabei gibts auch eine Menge an Gewerken vor Ort, die eben bei weitem nicht so zahlungskräftig sind. Diese meine ich, die dann ihre Zubuße abarbeiteten.

[Nobi]

Also Du bist der Meinung, dass die Nischen von finanzschwachen Gewerken "vor Ort" erschaffen wurden, die dadurch ihre Zubuße abgearbeitet haben?

Naja ...

[EnoM]

NEIN NEIN!!
Es waren Antworten auf dein Geschriebenes vom 23.7., 20.46 Uhr, 14.44 uhr und 13.30 Uhr. Im Kern der Sache habe ich aufgrund meiner Erfahrungen im Schriftverkehr 17./18./19. Jahrhundert diese These des drohenden Freifalls wegen Nichtbelegung zumindest für Johanngeorgenstadt nicht bestätigen können.

"Vor Ort" meinte nicht am Stoß in der Grube, sondern im städtischen Umfeld übertage.

Als Option zur Lösung des Themas empfehle ich die 100 000fach vorhandenen Zechenregister und Befahrungsregistraturen der jeweiligen Bergbeamten.

[Nobi]

Der Fall ins Freie ist keine These, sondern Bergrecht.

Wenn es so ist, wie ich in meiner Theorie geschrieben habe, wird man auch nur schwerlich etwas in den Akten dazu finden.

[Uran]

Ich mach jetzt mal Rundumschlag, auch wenn es dem einen oder anderen nicht gefällt. Den Vorwurf, das ich mit einem Nein einen neu dazu gekommenen abkanzle muß ich entschiedene von mir weisen. Kroeber ist seit 2005 mit von der Partie und hat die Diskussion mit verfolgen können. Deshalb noch einmal. Genau seine Frage haben wir umfassend diskutiert und verworfen. Da es bis heute keine neuen Erkenntnisse in dieser Richtung gibt, macht eine Diskussion darüber keinen Sinn. Da ich selber schon verschiedene Nischen an den unterschiedlichsten Orten gesehen habe, z.B. auch 5 Nischen auf einem Quadratmeter ist ein Probegedinge als Erklärung nicht sinnvoll.
@An Harzer06. Ja, hier gibt es hin und wieder blöde Sprüche, aber die Äußerung -das haben wir schon immer so gemacht- trifft überall zu und nicht nur im Bergbau. Hat allerdings mit den Nischen überhaupt nichts zu tun. Das hier nur Meinungen aus dem Erzgebirge oder der Wismut gelten, sehe ich nicht so. Fakt ist aber, das die Mehrzahl der User halt aus dem sächsischen Raum kommt und die Themen deshalb natürlich überproportional Bergbauthemen aus Sachsen sind. Es lohnt aber immer über den Tellerrand zu schauen um zu sehen was in anderen Revieren so läuft. Hier sind natürlich die User der Reviere gefragt.
Um mal hier das von Nobi kolportierte Bergrecht in Anspruch zu nehmen.
So es aber zugelassen / das in fündigen oder vnfündigen zechen / zudingen vorgenomen wirdt / vnnd die Geschworne / das geding zumachen / erfordert werden / sollen zum wenigsten jhr zwene darzu komen / die geding nicht auff den halden machen / sondern in der gruben / die örtter / darauff man dingen wil / zuvor besichtigen vnd behauen / Auch ob vormals darauff gedingt ist / ob der arbeitter gewonnen oder verloren / erkunden / Vnn also das geding auffs nechste nach jrem beduncken machen / damit der hewer zukomen / vnd die gewercken nicht vbersatzt werden / Vnnd des gedings wie es gemacht / sollen dieselben geschwornen stuffen schlagen / vnd das gedinge dornach so es auffgefaren / wider abnehmen / davon sie alleine jhres gesatzten stuffen geldes / auch sonst keines andern genies / sollen gewartten / Inn vnfündigen zechen / soll man / wo es ane schaden geschehen mag / mit geding arbeitten lassen.
Eindeutig wird hier der von Falafel angeführte Gedanke zum Streit zwischen Häuern und Geschworenen widerlegt. Zwei Geschworene legen das Gedinge fest. Der Häuer hat es ohne Mitsprache auszuführen. Er muß es ja nicht tun. Gedingehäuer waren Wanderarbeiter und konnten sich die Grube aussuchen in der sie arbeiten. Jetzt steht dort, das die Geschworenen Stufen schlagen sollen. Bitte jetzt nicht jubeln, wir haben die Erklärung für die Nischen. Nicht umsonst steht ja auch, das die Geschworenen das Gedinge nicht auf der Halde, sondern vor Ort in der Grube machen sollen. Wenn man schon keine Lust hatte in die Grube einzufahren, hat man das geforderte Stufenschlagen auf ein Minimum beschränkt. Drei Hammerschläge reichen um die Härte des Gesteins festzustellen und das Stufengeld zu bekommen.
@Zu Nobi und Eno. In einer vergewerkten Grube gab es nicht nur den einen Häuer. Gedinge wurden im Normalfall auch nur auf unfündigen Gruben gefahren. Wenn ein Hauer krank wurde, war es sein Problem. Wie oben schon geschrieben waren es Wanderarbeiter. Ja sicher haben finanzschwache Gewerken die vor Ort wohnten ihre Zubuße abgearbeitet. Das war gängige Praxis. Die haben mit Sicherheit aber keine Nischen geschlagen, sondern produktive Arbeiten erledigt. Die Grube viel auch nicht ins Freie, nur weil ein paar Gewerken ihre Zubuße nicht bezahlt haben. Der Grund ist ein anderer. Wer seine Zubuße nicht bezahlt verliert seinen Anteile. Dann wird die Grube plötzlich fündig und der Gewerke geht leer aus. Es ist das Prinzip Hoffnung was hier regiert. Es war auch völlig egal, ob es eine Eigenlehnergrube oder eine vergewerkte Grube war. Vor dem Bergrecht waren sie gleich. Ein Eigenlehner hat mit Sicherheit keine Nischen geschlagen. In der halben Schicht, die er in seiner Grube leisten mußte, oft nach einer ganzen Schicht in einer Gewerkengrube, hatte er sicher Wichtigeres zu tun.
So. Jetzt binsch fertsch und ihr könnt meckern.

[Nobi]

Wann fiel denn eine Grube im fraglichen Zeitraum ins Freie, wenn in ihr nicht gearbeitet wurde?