Morgenstern Erbstolln bei Freiberg

[Ludewig]

Vielleicht mal was zur Zuordnung:
Rechts der Mulde sieht man Teile der Muldner Hütte, genau gegenüber liegen die Abrahamschächte mit Teibehaus, Kesselhaus, Schornstein usw. dahinter das alte Arsenikwerk und weiter im Hintergrund links oben ist das Treibehaus des Davidschachtes am Muldenufer zu sehen.....

Aufgrund der festgehaltenen Situation so um 1860........

Wäre auch eine schönes Bild zur Ergänzung des Beitrages auf "ub"!

Glück auf! Lutz

[Bastl]

Wunderhübsch! Der Abrahamer Schacht, gelle?

[Bastl]

Oh, sorry für meinen letzten Beitrag. Hab nichr gelesen das Lutz schon das Bilderrätsel gelöst hat.

[MichaP]

Da am oberen Bildrand eindeutig Eisenbahninfrastruktur erkennbar ist - nach 1862

[axel]

Die Standortfrage bezog sich in diesem Fall nicht auf den abgebildeten Standort (Bildausschnitt einer Gesamtansicht von Muldenhütten), sondern auf den Standort des Originals dieser Abbildung.

Konnte nun aber geklärt werden: Sammlg. M. Pomsel (BED), Lithographie um 1870

[axel]

Hier noch eine Ansicht vom Abrahamschacht "vor 1918":

[Geophon]

Nach einiger Archivarbeit wurde jetzt doch noch die "Vorgängergrube" des späteren Morgenstern
Erbstolln gefunden. Und zwar lag dort seit 1578 die Jägerhorn Fundgrube, die auf dem späteren
Morgenstern Spat baute. Damit erübrigt sich auch die Datierung des ominösen Stollns .

Noch für die Hütten- und Aufbereitungsgeschichte: weiterhin waren an der Stelle auf Hilbersdorfer
Seite zwei Pochwerke in Betrieb, die aus dem Dorfbach gespeist wurden.

[Falafel]

[Geophon]

Aus gegebenem Anlass zwei Anmerkungen:

1) Bei der letzten Befahrung musste ich sehen, dass jemand mit Sprühfarbe überall
grüne Pfeile hingeschmiert hat, wahrscheinlich zur Orientierung. Das finde ich eine
ziemliche Sauerei, zumal man sich dort eigentlich sowieso nicht verlaufen kann.

2) Vor allem an die, die hier scheinbar im Stillen mitlesen: das Gewölbe hinter dem
Mundloch wackelt schon beim Angucken, im Interesse der eigenen Sicherheit
würde ich von einer Befahrung dringend abraten.

[Bastl]

"Narren Hände beschmieren Tisch und Wände"....fällt mir dabei ein.
Meinst du das Gewölbe auf dem "Hammerschall Sth."?

[Geophon]

Meinst du das Gewölbe auf dem "Hammerschall Sth.?

Ja, das hat wohl das Ende seiner Lebensdauer erreicht.

[Uran]

Angesprühte Pfeile findet man zunehmend in allen Revieren. Das zum Thema http://forum.untertage.com/viewtopic.php?f=4&t=7286
Die Leute stürzen ohne Sinn und Verstand in den Gruben rum und hinterlassen neben dem Müll eben auch Schmierereien.

[Mannl]

Das praktische Ergebnis der "digitalen Demenz" ...

[René_M]

Meinst du das Gewölbe auf dem "Hammerschall Sth.?

Ja, das hat wohl das Ende seiner Lebensdauer erreicht.

Das war ja schon vor etlichen Jahren mehr als porös...mich wunderts eher das es überhaupt noch offen ist

[Geophon]

Der Nobi hatte vor langer Zeit gefragt, ob jemand schon mal die Abstände zwischen den einfachen senkrechten Vortriebszeichen gemessen hat, um zu sehen, ob da ein Zusammenhang mit dem Lachtermaß besteht, oder nicht.

Beim Aufräumen habe ich da etwas wiedergefunden:
Im Stollnflügel auf dem Morgensterner Spat gibt es kurz vor der Ortsbrust sieben Votriebszeichen im Hangenden, wie man sie auf im Zentralrevier häufig sieht. Sie sind 5 bis 7 cm lang und deutlich eingeschlagen (ca. 2 cm tief). Aus dem Stolln haben wir eine Dendroprobe von 1610.

Gemessen wurde mit einem Laserdistanzmesser und zwei weißen Kunststoffstückchen. Diese konnten nicht immer exakt an den Strichen angehalten werden, da manchmal Felsbuckel die Sicht blockiert haben. Von der Genauigkeit her würde ich mal sagen +- 5 cm.

Im Folgenden die Distanzen, in Richtung Ortsbrust:

1,99 m zum nächsten Strich
1,71 m "
2,17 m "
1,83 m "
1,22 m "
2,37 m "
1,84 m zur Ortsbrust

Mittelwert: 1,88 m, Standardabweichung: 0,37 m

Wie man sieht, streuen die Werte schon etwas, aber die 1,8x m sind schon verdächtig. Leider gab es weiter vorne im Stolln nur sehr vereinzelte Markierungen, die 10 und mehr Meter auseinander lagen. Dazu schreibe ich später noch was.

[Uran]

Naja. Wofür sind 1,88 m verdächtig? das Lachtermaß war 1,97 m.

[Geophon]

Naja. Wofür sind 1,88 m verdächtig? das Lachtermaß war 1,97 m.

Wie gesagt, die Abstände schwanken um 36 cm, aber 1,88 m ist nur 9 cm kürzer als 1,97 m.

Ich denke, das ist ein Hinweis darauf, dass der Stolln in Gedingearbeit aufgefahren
wurde und dass man lachterweise abgerechnet hat.

[Uran]

Gedingearbeit, ja. Nach Lachtern? Eher nicht. Ich tippe auf Zeitgedinge.

[Geophon]

Egal wie abgerechnet wurde, leider gab es nur diese sieben Vortriebszeichen am Stück.

Allerdings gibt es am Anfang dieses Stollnflügels zwei hübsche eingeschlagene Kreuze.
Das erste befindet sich an einem Punkt, an dem ein größerer Blindschacht von oben
kommt. Es ist ca. 10 cm breit und 15 cm hoch.

kreuz_01.jpg (158.2 KiB) 20625 mal betrachtet

Das zweite befindet sich 6,5 m westlich vom ersten Kreuz genau am Anfangspunkt eines
kleinen Abbaus. Es ist 10 x 10 cm groß.

kreuz_02.jpg (287.07 KiB) 20625 mal betrachtet

Aus welcher Zeit die Kreuze stammen, ist unklar, ich denke, es handelt sich um Vermessungspunkte. Um Markscheidekreuze handelt es sich eher nicht, am gegenüberliegenden Stoß war nichts zu finden.

[Uran]

Naja Warum keine Markscheidekreuze? Was hat der gegenüberliegende Stoß damit zu tun?

[Geophon]

Ich hoffe mal, Bastl sieht mir die Verwendung seines Bildes nach...

markscheide.jpg (113.17 KiB) 20580 mal betrachtet

Dieses Bild stammt nicht aus dem Morgenstern Erbstolln sondern von der Markscheide einer Fundgrube und einer (oberen) 1. Maß im Zentralrevier. Die Kreuze sind von der Größe her vergleichbar, aber nicht ganz so sorgfältig gearbeitet.

Eine Markscheide würde bei den Kreuzen im Morgenstern an der Stelle auch keinen Sinn ergeben, da sie in dem Fall mitten im Feld einer Fundgrube liegen würde...

[Uran]

Bastl wird es verschmerzen. Ein Markscheidekreuz muss nicht auf beiden Seiten eingeschlägelt sein. Auch das es heute mitten in einer Fundgrube liegt hat wenig zu bedeuten. Die Frage hatten wir schon mehrfach. Von wann ist das Markscheidekreuz und wann wurde die Fundgrube verliehen. Beide müssen nichts miteinander zu tun haben.

[Geophon]

Auch das es heute mitten in einer Fundgrube liegt hat wenig zu bedeuten. Die Frage hatten wir schon mehrfach. Von wann ist das Markscheidekreuz und wann wurde die Fundgrube verliehen. Beide müssen nichts miteinander zu tun haben.

Nur mal so als Kontext: Es geht hier um eine Grube aus dem 16. Jhd., die im 18. Jhd. wieder aufgenommen worden ist. Da kannst Du mir nicht mit dem Bergrecht aus dem 14. Jhd. kommen. Wenn hier im 16. Jahrhundert eine Fundgrube mit der damals üblichen Feldgröße von sieben Lehen verliehen worden ist (was übrigens ziemlich genau mit der Länge der untertägigen Auffahrungen hinkommt), dann kann allein schon wegen der Nähe zur Mulde an dieser Stelle keine Feldgrenze gelegen haben. Eine Maß hätte man auch nicht mehr dazwischen quetschen können.

Eine kleine Auffälligkeit aus dem Stolln ist allerdings noch übrig. Alle bislang erwähnten Zeichen befanden sich im hangenden Stoß, aber es gibt im Liegenden immer wieder kleine, flach eingehauene Vertiefungen, die meiner Meinung nach als Markierungspunkte für irgendetwas gedient haben müssen. Für Lichtnischen sind die zu klein und als Widerlager für Einbauten sowieso. Etwas in der Mitte zwischen Schacht und Ortsbrust findet sich diese Situation (links West, rechts Ost):

Vom Schacht aus kommend gibt es zunächst zwei dieser Vertiefungen mit 1 m Abstand. Unter der rechten Vertiefung findet sich ein Gedingezeichen, so, als hätte man diese Stelle als Anhaltspunkt (für das Gedinge?) genommen. Danach ist der Stoß auf etwa 3 m ausgebrochen und keine Zeichen erhalten, dahinter folgen dann vier derartige Vertiefungen in einer Art Zickzackmuster. Dahinter kommt keine mehr.

[Uran]

Nur mal so als Kontext: Es geht hier um eine Grube aus dem 16. Jhd., die im 18. Jhd. wieder aufgenommen worden ist. Da kannst Du mir nicht mit dem Bergrecht aus dem 14. Jhd. kommen.

Wo habe ich etwas vom 14. Jahrhundert geschrieben? Ich kenne weder die Grube noch deren Lage. Also habe ich nur eine Idee geäußert. Übrigens muss ein Markscheidekreuz auch nicht zwangsläufig eine Grubenfeldgrenze darstellen, sondern einfach einen Messpunkt. Zu den Vertiefungen hab ich keine Idee. Hab so etwas bisher auch noch nicht gesehen.

[Geophon]

Wo habe ich etwas vom 14. Jahrhundert geschrieben?

Das hast Du tatsächlich nicht geschrieben, aber deine Überlegung, dass das Kreuz eine ältere Grubenfeldgrenze darstellt, setzt vorraus, dass die Grube vor 1578 schon einmal verliehen worden sein muss. Einerseits habe ich dafür bislang keine Hinweise, andererseits führt der Versuch, ein Grubenfeld zu konstruieren, bei dem dieses Kreuz als Markscheide infrage käme, an den Punkt, dass das mit den Feldgrößen aus dem 16. Jhd. nicht passt. Normalerweise steht bei den Belehnungen in Freiberg dabei, wenn von der normalen Größe einer Fundgrube abgewichen wurde, hier findet sich dazu nichts, also würde ich es mal ausschließen.

Demnach müsste die Grube also deutlich früher schon existiert haben und nach dem alten Bergrecht könnte man sich natürlich ein Grubenfeld konstruieren, dass diese Markscheide enthält. Aber wie gesagt, dass die Grube schon so alt ist - dafür habe ich keine Anhaltspunkte.

[Uran]

O.K. Bei sehr alten Gruben würde es noch ein ganz anderes Problem geben. Es gab keine Vorschrift, wie der Markscheider eine Grubenfeldgrenze markiert. Man schreibt dazu lapidar, das der Markscheider sein Zeichen setzt. Es war also dem Markscheider überlassen wie dieses Zeichen aussieht.
Hab gerade noch mal den Anfang gelesen. Ein Kreuz am Blindschacht und ein Kreuz an der Kante eines Abbaus. Da könnte man schon davon ausgehen, das es sich um reine Messpunkte handelt.

[markscheider]

Sind denn da Dübellöcher in den Kreuzen?

[Geophon]

Sind denn da Dübellöcher in den Kreuzen?

Nein, keine.

[markscheider]

Dann stelle ich es mir schwierig vor, dort zu ziehen. Das spricht nicht unbedingt für die Variante Meßpunkt.

[Uran]

Ich hab diese etwas lieblosen Kreuze auch schon in anderen Gruben gesehen.
Fällt mir gerade noch so ein. Auf Bildern des Schwazer Bergbuches (1560) sind bei der Vermessung mehrere Personen beschäftigt. Die Schnüren werden per Hand angehalten. Man brauch also keinen Holzdübel im Kreuz. Das ist wahrscheinlich schon "neumodisch".