Vortriebszeichen <> Lachtermaße

[Nobi]

Glück Auf,

bei einer kleinen Forschungsreise am gestrigen Tag ins Erzgebirge ist uns bei der Dokumentation der Vortriebs-/Gedingezeichen eine gewisse Regelmäßigkeit bei der Entfernung zueinander aufgefallen. Diese Regelmäßigkeit könnte Rückschlüsse zulassen, welches Lachtermaß zu dieser Zeit im Revier gegolten hat. Das wiederum wäre sehr wichtig, um die alten Aufzeichnungen richtig zu deuten.

Uns würde deswegen brennend interessieren, wo Ihr Grubenbereiche aus der Zeit zwischen 1400 und 1700 habt, in denen sich genügend Zeichen hintereinander befinden, die Auffahrungszeit bekannt ist und Ihr die Abstände zwischen den Zeichen eingemessen habt (möglichst Zentimetergenau) bzw. es noch machen könntet.

Von Interesse wäre hier besonders

• Freiberg Revier
  Glashütte
  Annaberg

aber auch andere Gruben aus dem Erzgebirge/Vogtland (samt Vorland), in denen es möglich ist.

Benötigte Angaben:

• Ort (oder Revier)
  möglichst genauer Auffahrungszeitraum des Abschnittes:
  Art Zeichen 1:
  Abstand zu Zeichen 2:
  Art Zeichen 2:
  Abstand zu Zeichen 3:
  Art Zeichen 3:
  Abstand zu Zeichen 4:
  usw. ...

Sehr gerne auch mehrere "Messreihen" pro Revier (gleiche Zeit oder unterschiedliche Zeit)

[witzi]

Na Nobi,
ob du dich nicht etwas zu weit aus dem Fenster lehnst.
Wenn ich bis jetzt die Grubenakten richtig gelesen haben sollte, ist bei einem Gedinge immer eine Länge in einer festgeschrieben Zeit ausgehandelt und bezahlt worden. Somit ist es unwahrscheinlich auf die Länge eines Lachters bei den Gedingezeichen zu schließen. Aufgefallen ist uns auch, das viele Gedingezeichen etwa 2 Meter entfernt sind. Doch aus dem Bauch heraus würde ich sagen das es mal mehr und dann einige Zentimeter weniger waren. Wenn wir mit Axel wieder bei uns im 1. unteren Maß nach der Kotten Fundgrube sind werden wir das sicher noch mal überprüfen. Dort sind aus der Zeit kurz vor 1550 eine ganze Reihe vorhanden. An anderen Orten haben wir noch nicht intensiv vermessen, aber wenn wir soweit sind können wir dann Maße übermitteln.

Glück auf Witzi

[witzi]

Hier die versprochenen Maße, sind vom 1.unteren Maß der Kotten Fundgrube/ Glashütte. Etwa in einer Tiefe von 30 Meter unter Tage auf der Sohle des 2. Schachtes. Da in der Fundgrube etwa 15m tiefer die Jahresstufe 1549 ist, also auch etwa aus dieser Zeit.
Die ersten Gedingezeichen sind 1,88 und 2,06 Meter auseinander. Danach kommen kleine Gesenke, somit als Gewinnung keine Gedingezeichen mehr. Die nächsten sind dann 1,98 , 2,72 und 1,96 Meter auseinander. Also alles in allem doch relativ unterschiedliche Entfernungen, die 2,72m sind in einem auch augenscheinlichen weicheren Lettenbereich. Auf anderen Strecken fehlen immer wieder mal einige Gedingezeichen oder wir haben noch nicht genau genug nachgesehen.

Glück auf aus Glashütte

[Nobi]

Wenn ich bis jetzt die Grubenakten richtig gelesen haben sollte, ist bei einem Gedinge immer eine Länge in einer festgeschrieben Zeit ausgehandelt und bezahlt worden. Somit ist es unwahrscheinlich auf die Länge eines Lachters bei den Gedingezeichen zu schließen.

Glück Auf Thomas,
erstmal vielen Dank für die Arbeit, die Du gemacht hast. Wir wissen (noch?) nicht, welche Strecke bei dem Gedinge ausgehandelt wurde und wie der Zeitrahmen war, in dem es erbracht werden musste. Wir gehen derzeit davon aus, dass die vorgefundenen Zeichen, die in exakt gleicher Entfernung liegen, Zwischenabrechnungen gewesen sein könnten. Eine (Zwischen)Abrechnung nach Zeit sollte doch eher stärker schwankende Abstände haben.
Wir stehen auch erst am Anfang mit der Dokumentation und wollen die Zeichen mal auf einen Entfernungsstrahl auf Papier mit den uns bekannten Maßen vergleichen und hoffen, dass wir da zu einer Übereinstimmung kommen. Da sehen wir dann auch, wo ggf. noch Zeichen fehlen.
Es ist momentan auch nur ein Ansatz, den wir verfolgen ...

[oldstone]

Auf St. Lampertus sind auch in annähernd regelmäßigen Abständen Vortriebszeichen am westl. Stoss. Ich werde demnächst die Abstände mall nachmessen. Oder besser Nobi macht es selbst, denn die Stellen kennt er noch nicht.
Frank

[Nobi]

Ich werde demnächst die Abstände mall nachmessen. Oder besser Nobi macht es selbst, denn die Stellen kennt er noch nicht.

Das grenzt ja schon fast an Nötigung
Ich warte erstmal, bis das Tauwetter vorbei ist. Sonst kann ich ja gleich Duschbad mitnehmen, wenn ich den Schacht runtersteige.
Aus welcher Zeit sind die Zeichen?

[Uran]

Wenn ich bis jetzt die Grubenakten richtig gelesen haben sollte, ist bei einem Gedinge immer eine Länge in einer festgeschrieben Zeit ausgehandelt und bezahlt worden. Somit ist es unwahrscheinlich auf die Länge eines Lachters bei den Gedingezeichen zu schließen.

Es gibt 2 Arten von Gedinge. Das eine Mal wird ein Zeitramen gesetzt. Im Verlauf gibt es natürlich Zwischenabrechnungen. Beim Anderen wird die Länge der aufzufahrenden Strecke vorgegeben. Hinter beiden steht natürlich der Preis für das aufgefahrene Lachter.

[oldstone]

Glück Auf Nobi
habe heute die Abstände gemessen, mehr als 15 Zeichen, genau im Abstand von 2m. Habe vom FO aus angefangen, auf den ersten 30m ist durch Ausbau nichts zu finden. Dann bei 32m der Querschlag und von da ab am östlichen Stoss einzelne Zeichen und eine Jahreszahl, danach am westl. Stoss ab ca. 36m alle 2m Vortriebszeichen und vereinzelt Kreuze. Maße muß ich noch im PC eingeben.
Ich vermute eine Gedingeauffahrung, die nach jeweils 1 Lachter abgerechnet wurde. Bei Quartalsabrechnung wären die Abstände unterschiedlich, wenn auch nur im cm -Bereich

[Nobi]

Wir sind noch auf der Suche nach einer unüberprägten Vergleichsstrecke im Freiberger Revier.
Auffahrungszeitraum zwischen 1540 und 1620 mit einer regelmäßigen Abfolge von Vortriebszeichen. Uns interessiert die Art der Zeichen und der genaue Abstand zwischen den einzelnen Zeichen als Messreihe.

Falls mal irgendwer an einer solchen Strecke vorbeikommt ...

[Uran]

Freiberg nicht, aber Bünaustolln. Vortriebszeichen aller 2 m in Stollnabschnitten die in Schlägel und Eisen aufgefahren wurden.

[Nobi]

Freiberg nicht, aber Bünaustolln. Vortriebszeichen aller 2 m in Stollnabschnitten die in Schlägel und Eisen aufgefahren wurden.

Kannst Du mir oder Volkmar mal eine entsprechende (genaue) Messreihe zukommen lassen?

[Uran]

Da gibt es keine Meßreihe. Ist ein Besucherbergwerk.

[Meyerdirks]

Hallo,

ein interessanter Ansatz.
Ich würde jedoch vor zu viel vermeintlicher Messgenauigkeit warnen, da sich die seinerzeitige Messung wohl nicht genau wiederholen lässt. Wie wurde damals gemessen, an der Seitenwand entlang oder in Streckenmitte mittels eingeklemmten Hölzern etc.? Schon eine Messung auf cm-Genauigkeit erscheint mir zu "genau", 1 Zoll Genauigkeit scheint mir realistischer.
Ich habe Ähnliches im württembergischen Schwarzwald in Stollen unternommen, die alle sehr genau um 1600 entstanden und wo laut Bergordnung von 1598 (2. Teil, Art. ein Lachter von 7 Werkschuh vorgeschrieben war, dessen Sollmaß sich (wohl ungewöhnlich genau?) mit 28,649 cm bestimmen lässt.
In einem Stollen finden sich zwei Reihen Zeichen, die 2,01 bis 2,05 m auseinanderliegen (also vielleicht ein Lachter zu 2,03 m?), in einem nahezu zeitgleichen anderen Stollen eine Reihe mit Abständen von 3,8 bis 4,1 m, besonders häufig aber 3,9 m (also je zwei Lachter zu 1,95 m?).
Im Schnitt weicht das von den vorgeschriebenen 2,005 m um 2,5 cm bzw. 5 cm ab, also um 1 oder 2 Zoll, das sind rund 2 % und genauer wird es kaum gehen.

VG
Uwe Meyerdirks

(Teilweise nachzulesen: Meyerdirks, Uwe: Der Bergbau auf Silber und Kupfer in Württemberg von den Anfängen bis um 1700: Grundzüge seiner Entwicklung und Möglichkeiten seiner Erforschung. In: Zeitschrift für Württembergische Landesgeschichte, 70, 2011, S. 193–227, hier S. 217-218).

[axel]

Um das Thema mal wieder aufzuwärmen, folgendes Beispiel (von St. Anna zu Hohenstein) von 1624 für ein Gedinge auf Zeit (ein Quartal) und zugleich auf Leistung (1 Lachter):

„Auch ist George Stiecken in der vergangenen dreyzehenden Wochen wiederumb ein Lachter eines stehenden Orts hoch pro 19 Alteschock vff gewin vnd verlust vorm Hauptstollortte hinaus zulengen verdinget worden“ ... , „woruff er wöchentlich 24 gl. zue Lohne bis zue Eröberung des Geding Geldes, künfftig zu empfangen hat“

George Stieck hat also ein Gedinge für das folgende Quartal erhalten. Für 19 Schock alte Groschen musste er einen Lachter Stolln mannshoch ("eines stehendes Orts hoch") auffahren. Dabei bedeutet "vff gewin vnd verlust" in erster Linie, das er für die Vortriebskosten selbst aufzukommen musste - also z.B. für sein Geleucht selbst aufkommen musste. Da er kein ganzes Quartal ohne Einkommen arbeiten konnte, erhielt er pro Woche 24 Groschen als Abschlagszahlung "bis zue Eröberung des Geding Geldes" - also, bis er das Gedinge aufgefahren hatte.

Es ist (zumindest an dieser Stelle) also durchaus logisch, dass man Gedingezeichen in einem Abstand von jeweils einem Lachter findet. Je nach Gesteinsbeschaffenheit kann das Gedinge natürlich unterschiedlich festgelegt werden, wobei "1 Lachter" auch eine gebräuchliche und sinnvolle Größe war. War das Gestein härter, gab es mehr Geld für den verdingten Lachter. War das Gestein "schneidiger", gab es weniger Geld für den verdingten Lachter.

Glück Auf!
Axel

[axel]

Hinter beiden steht natürlich der Preis für das aufgefahrene Lachter.

Ich denke, diese Aussage bringt es durchaus auf den Punkt: Man benötigte eine bestimmte 'Messgröße', um den Preis für ein Gedinge festzulegen und diese Größe war im Normalfall wohl ein Lachter! Dabei spielte die Zeit eine untergeordnete Rolle. Die Festlegung eines Zeitrahmens würde ich eher in die ganz normale Lohnarbeit einordnen. Für ein Gedinge war die aufzufahrende Streckenlänge die Bemessungsgrundlage.

Dazu noch ein Beispiel aus Hohenstein von St. Anna aus dem Jahr 1622: „weil sich aber beide Arbeiter vber das hochteuere Vnselt [Inselt] höchlichen beklagen, ist zuvermuthen, das der Schicht nicht gebührlich abgewartet worden sey, vmb deßwegen ist ihme wöchentlich neben dem Gutenschock Lohn, nur das halbe geding geldt, als 2 ½ gl. vnd vff 13 Wochen 32 ½ gl. verschrieben worden, weil das Gedinge ist stecken blieben.“ Es wurde also nicht die zu erwartende Strechenlänge aufgefahren. Das Ergebnis war, dass zukünftig an dieser Stelle nur noch im Gedinge auf einen Lachter gearbeitet wurde!

[Nobi]

Klingt gut und fast wie vermutet. Das Zeichen wurde (zumindest in dieser Zeit und dieser Grube) nicht nach einem bestimmten Zeitraum geschlagen, sondern immer im Lachtermaß.

Das würde ggf. auch erklären, warum manchmal doppelte Zeichen vorhanden sind (Nachmessen durch den Geschworenen) oder warum es manchmal kleinere Ausreißer nach Oben gibt (Quartalsende -> Abschlussmessung -> neues Gedinge).
Wir müssen jetzt mal unsere Messreihen durchschauen, wie der Abstand der doppelten Vortriebszeichen zueinander ist. Evtl. bestätigt sich das.

Leider haben wir bisher nur drei Gruben/Stolln mit entsprechenden Messreichen aus dem 16. Jhd. (Hohenstein, Zschorlau und Schneeberg). Es soll aber noch etwas kommen und hoffentlich mal was aus Freiberg

[Uran]

Alles schön geschrieben und logisch. Nur, wie lang ist das Lachter?

[oldstone]

@ Uran
da gibt es viele unterschiedliche Angaben. Siehe bei "Tante Wiki"
https://de.wikipedia.org/wiki/Lachter
Allerdings hat sich bei uns die 1,98 m und nach 1824 genau 2m eingebürgert.

[Nobi]

Alles schön geschrieben und logisch. Nur, wie lang ist das Lachter?

Das könnte man dann aus dem Abstand der Zeichen erkennen. Da wir in einigen Fällen auch die Zeit kennen, wann die Strecken aufgefahren worden wissen wir, wann dann eine entsprechende umstellung stattgefunden haben kann.

[Uran]

O.K. Und wie lang ist nun das Lachter.

[Mops]

Naja, genau hier liegt ja das Problem! Alberti, H.-J. (1957, S. 1239 f.) hilft uns da auch nicht weiter. Das Lachter ist, wie fast alle alten deutschen Maße und Gewichte, als ein zeitlich und regional sehr uneinheitliches Maß anzusehen. Die "Abweichungen" liegen der Größenordnung nach zwischen einigen cm und wenigen dm, ganz grob zwischen etwa 1,8 m und 2,2 m (alle "Ausreißer" unberücksichtigt), und das addiert sich ja auf. Ich quäle mich seit Jahren mit der exakten Bestimmung des Schwarzburger Lachters ab und sehe noch immer kein Land...

Den gedanklichen Ansatz von Nobi halte ich daher für wissenschaftlich sehr geeignet und vorläufig allein zielführend! Quellenkritische Betrachtungen helfen uns bei dieser Frage nicht weiter, da bekommt die Montanarchäologie eine echte Chance: also gezielt nach Befunden suchen und möglichst genau nachmessen!

Und bitte, lasst mir Wikipedia außen vor! Die Eintragungen zu einzelnen Schlagworten in der deutschen Version sind qualitativ extrem unterschiedlich zu bewerten. Das reicht auf einer gedachten Skala von "wirklich sehr gut" bis hin zu "vollkommener Blödsinn". Die Eintragung zum "Lachter" liegen irgendwo dazwischen.

[Uran]

Sieh mal hier. https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Lachter

[Mops]

@Uran
Für diesen Hinweis danke ich Dir sehr! Das liest sich richtig gut und hat ein hohes Niveau, so wie ich es mir vorstellen würde. Eine Buße für die vorschnelle Verurteilung von Wiki erlege ich mir selbst auf: Ich suche Dir die greifbaren Daten zum Schwarzburger Lachter zusammen. Bitte erinnere mich in ein paar Wochen; im Moment sitze ich gerade an etlichen Manuskripten zu den Manfelder Schlotten, da drängt der Termin...

[Wolfger]

Ich möchte Meyerdirks Einwurf mal kurz aufgreifen.
Wenn ihr eure Messreihen macht und euch bereits "angeregt Unterhaltet" wie lang das Lachter ist...

Bedenkt bitte die Messungenauigkeit eurer eigenen Messmittel.
Mit was wird gemessen? Ist das Messmittel überhaupt kalibriert?

Worauf ich hinaus will... Nehmt mal mehrere Zollstöcke (für die Sachsen unter uns: De Schmiech) und vergleicht deren Länge untereinander. Keine ist gleich.
Habe schon welche mit bis zu 5cm unterschied gesehen.
Damit ist schonmal eine cm genaue Angabe der Längen eigentlich nicht möglich.
Wer ein Maßband nimmt ... da siehts auch nicht besser aus.
Wie es bei der Genauigkeit von Lasermessgeräten aussieht kann ich nicht sagen. (sicherlich von bis)

Glück Auf
Eric

[markscheider]

Messungenauigkeit eurer eigenen Messmittel

Falls da mal not am Mann sein sollte, kann ich helfen.

[Mops]

Ein handelsüblicher Geometer-Maßstab von 3,00 m (38 cm eingeklappt) wiegt rund 800 g, den sollte man schon dabei haben...

[oldstone]

Habe im Handbuch "Alte Thüringische, Preußische, Sächsische & Mecklenburgische Maße" noch mal nachgeschaut. Da gibt es z.T. in Nachbarorten schon Unterschiede zum Lachter, dazu sind noch die Jahreszahlen der entsprechenden Angaben zu beachten.
Buchangaben: ISBN: 3-929000-94-6

Verlag Rockstuhl, Bad Langensalza
lange Brüdergasse 12
99947 Bad Langensalza
(Mail und Tel. auch vorhanden)

[Mops]

Hmm..., das mag ja ein Handbuch sein. In Sachen Bergbau sollte man sich aber auf die amtlichen Mass-und Gewichts-Ordnungen verlassen. Für die Provinzen Preussens enthält Ad. Liebenam (1876): Lehrbuch der Markscheidekunst dazu recht bequeme Umrechnungstabellen. Das nur als Hinweis für unseren aufstrebenden Nachwuchs. Es bringt nicht viel, in den meist schnell kompilierten und allgemein gehaltenen Ausgaben von Kleinverlagen nach Antworten auf grundlegende Fragen zu suchen!

Also bitte, zurück zum eigentlichen Anliegen von Nobi!

[markscheider]

Die im Wikipedia-Artikel angegebenen Maße habe ich im Blick. Und sie beruhen zu einem Teil auf Tabellen, die mir ein User dieses Forums vor Jahren gegeben hat. Das sollte also soweit passen.

Was immer schwierig ist, sind Übergangszeiten. Wenn dazu nichts handfestes vorliegt, kann man nur Annahmen treffen, und selbst wenn es eine Verordnung gibt, daß ab diesem oder jenem Datum in der nun preußischen Provinz Hannover einheitlich das preußische Lachter gilt, so heißt das noch lange nicht, daß es in der Praxis auch so umgesetzt wurde. Älteres Rißwerk wurde mit Sicherheit belassen und höchstens mit einem zweiten Maßstab versehen.