Wer kann das lesen?

[Ludewig]

Aufgrund der Schreibweise einiger Wörter dieses Beamten, hätte ich da noch einen Gedanken. Mit dem dort geschrieben Begriff ist vielleicht auch das Versetzen einer alten schmalen nicht mehr gerbrauchten Strecke gemeint. Damit man die Berge nicht zu tage schaffen muss, wird halt eine Strecke verBackT also "Backofen", das wäre noch ein Gedanke der mir im Rahmen der ganzen Schreibweise einiger Wörter einfällt! wobei die Deutung sicher auch einen Sinn im gesamten Text, den ich nicht kenne, haben könnte.

Wißt Ihr wo die Strecke liegt und kommt man heute noch dorthin? Da kann man ja mal eine praktische Aufklärungsarbeit angehen......

Glück auf! Lutz

[Pöhlberger]

@ Axel Hab ich natürlich auch schon daran gedacht...
Aber welche Strecke genau meint er? Es gibt da fast 300 Jahre später inzwischen noch etliche Grubenbaue mehr...
Mal sehen, was die Kumpels morgen dazu meinen

GA Uwe

[Pöhlberger]

@ Lutz: Der Text ist eigentlich nichts anderes als eine Legende, die Symbole erklärt, die auf dem Riss zu finden sind. Man kann also keine Zusammenhänge daraus schließen.
Räumlich gesehen, weiß ich ungefähr, wo er meint... doch leider hat man dort Jahrhunderte lang herum geklopft und es dürfte nicht mehr wie 1718 aussehen

[axel]

Na dann schaut mal vor Ort! Es müsste ja "irgendwo" da sein:

[Pöhlberger]

Stimmt genau...

[Till]

Da Herr Wolffrumb aber schreibt: "sogenannde", wird man aber doch schliessen können, daß der Begriff nicht von ihm stammt, sondern schon vorher an dieser Örtlichkeit gebräuchlich war?

Grüße
Till

[Marcel Normann]

RTBdl.png (84.45 KiB) 14334 mal betrachtet

Entspricht Ballungen im Raum Linz, westlich Waldenburg und etwas weniger ausgeprägt rund um Hof. Bei den anderen Schreibweisen sieht es ähnlich aus, soweit überhaupt statistisch Verwertbares zu finden war.

[axel]

Ich bin mir nicht sicher, ob das Reichstelefonbuch von 1942 als statistische Grundlage (bei 116 Wolframs) irgendwas Wesentliches aussagen kann. Wer (arm/reich) hatte denn 1942 wo (Dorf/Stadt) ein eigenes Telefon? Die folgende Grafik zur absoluten Verteilung von Wolfram ist zwar etwas weiter weg von der Betrachtungszeit, aber sie umfasst vermutlich breitere Bevölkerungskreise:

[Marcel Normann]

Ich will ja nicht meckern, aber das Ergebnis ist praktisch das gleiche

[axel]

Das Ergebnis ist vergleichbar - das muss ich zugeben. Nur die Basis ist halt eine andere.

Aber immerhin ein schönes Spielzeug diese Verteilungskarten. Man nehme zum Beispiel mal so ur-erzgebirgische Namen wie Mehner, Gündel, Böhme oder Schreiter und man wird feststellen, dass auch heute noch die Verteilung im Erzgebirge kumuliert.
Interessant sind auch Nachnamen mit offensichtlichem bzw. vermutlichem Bergbauhintergrund wie Häuer, Haustein, Bochmann, Zienert, Graubner oder Hängekorb. Auch hier ist eine Häufung im erzgebirgischen Raum noch vorhanden.

GA axel

[Geophon]

Zum Namen des Risszeichners hätte ich vielleicht was: in der digitalen Fotothek der SLUB
habe ich einen Riss aus Oberwiesenthal aus dem Jahre 1733 gesehen, dessen Urheber mit
Wolstrumb, Carl Fr., Risszeichner angegeben ist (nach "Grund- und Seigerriss des
Kinder Israels Stollns zu Oberwiesenthal, kolorierte Handzeichnung, 1733" suchen, die URL
ist zu lang um sie sinnvoll zu kopieren).

Könnte der das sein?

[Till]

Diese Zeichnung?

Grüße Till

[axel]

Der Riss ist laut seiner Legende im Jahr 1724 von „C. Fr. Wolffrum, Marcksch.“ gezeichnet. Es sollte sich also um den gleichen (Annaberger) Markscheider handeln.

GA Axel

[markscheider]

Ich lese da Wolstrum, ohne 'b'. Auch der Rest der Übertragung ist nicht besonders gut, aus 'umb' wird 'und', usw.

[markscheider]

„C. Fr. Wolffrum, Marcksch.“

Das ist nie im Leben eine ff-Ligatur.

[Till]

Ich lese da:

Grund= und SaigerRiß
Der Kinder Israels Stollens zum
OberWiesenthal. So auf Hochgütiger Ober=
Bergamts Verordnung, abgezogen wor=
den, umb anzugeben ob das StollOrt noch
in Churf: Sächßl: oder schon in Cron Böh=
mischen Territorio getrieben werde.
So geschehen den 4. May Ao 1724.
C. Fr. Wolffrum, Marckschd.

und im ganz rechten Kasten:

A: Joachimsthal den 12, Augt. 1733 ist von mir endes
gesetzten auf gegenwärtig Riß nachgezogen, und nach
getrag worde, umb den Neüen Tagschacht R auf d über=
sich brechen Q anzugeben, so dann am Tag die örthung
von d Grube zu bring.
Alda gehet ein Gesenck nied.
daß übersich brechen, worauf d Neüe Tagschacht
herein kommen solle.
Alda ist am Tag der Neüe Tagschacht angefang.
Alhier wendet(?) sich gantz orth
abgezog von mir
B. Vö...

Grüße
Till

[markscheider]

Berichtung.

Es ist der Kinder Israel Stolln von Mundloch lit: a. bis lit: o. wo ganz
Ort wendet 143 2/8 Lachter Söhliger Schnur nach getrieben, und noch bis auf
1/2 Lr. an das Königl. Böhmische Territorium zu treiben, bis dahin bringt
er 22 4/8 Lr. 3 Zoll Säigere Teüfe ein, und hatt von Mundloch bis vor Ort,
6/8 Lr. 5 Zoll anlaufens. Beÿ lit: b. ist ein Gesenck so 12 Lachter
tieff seÿn soll. Bey lit: c. kombt das Lichtloch herein, und beÿ lit. d.
gehet ein Gesencke nieder, sezt auch ein Gang so von Mundloch an bis hierher
beÿm Stolln Gang gewesen ab(e), auf 3.6. Uhr worauf eine Ziemliche Stre-
cke auf gefahren, und ist der Fund allhier angehauen, Gelobtes Land benannd-
lich, Beÿ lit: e. ein Übersichbrechen, mit 4 1/2 Lr. Höhe, aus solchen


soll ein Ort an die 12 Lr. gegen Stollort Zu getrieben seÿn. Beÿ
lit: f. sezt ein Spad Gang 8.4. Uhr und ein Stehender Gang 12.3 Uhr übern
Stolln Gang. Beÿ lit: g. und h sind 2. Übersichbrechen, so oben
Zusammen durchschlägig gemacht und Beÿ lit: i. ist ein Gesenke, von
Gelobten Land Fundgr. an, bis hierher, fällt der Stolln Gang widersin-
nig, bis vor Ort hinan aber hatt er hinwiederumb sein rechtes fallen.
Beÿ lit: k. ein Gesenke von 2. Lr. Beÿ lit: l. ein Übersichbrechen,
Beÿ lit: m. das Lichtloch über Tage, und endlich beÿ lit: n. der Weg oben
im Holze, so Zwischen Sachßen und Böhmen die Grentz-Scheidung ma-
chet



Grund- und SaigerRiß.
Des Kinder Israels Stollns, zum
Oberwiesenthal, So auf Hochgültige Ober-
Bergambts Verordnung, abgezogen wor-
den, umb anzugeben ob das Stollort noch
in Churf. Sächs. oder schon in Cron Böh-
mischen Territorio getreiben wurde..
So geschehen den 4. May A 1724.
C.Fr.Wolstrum, Marksch



P H: Joachimstahl den 12. Aug. 1733 ist Von mir endes
gesetzten auch gegenwärtig Dieß nachgezogen, und nach
getrag word, umb den Neüen Tagschacht. R auch d über-
sich Brechen Q. anzugeben, so dann am Tag die örthung
von d grube zu Bring

P. Alda gehet ein gesenk nied.
Q. Daß übersich Brechen, worauß D Neüe Tagschacht
herein kommen solle.
R. Alda ist am Tag der Neüe Tagschacht angefang.
S. Alhier wendet sich gantz orth
abgezog. Von mir A. Pöschel

[markscheider]

Mit dem 'wendet sich' hatte ich auch so meine Probleme, und die Unterschrift des Joachimsthaler Markscheiders ist ziemlich unleserlich.

Was Wolffrum/Wolstrum angeht: Wolffrum wäre logischer, wegen der lautlichen Nähe zu Wolfram. Er schreibt das lange s auch teilweise dem f sehr ähnlich. Ich habe etliche Stellen verglichen, bin aber nach wie vor der Meinung, daß das eine st-Ligatur ist, vor allem wegen dem Querstrich.

Kannst Du das Wort nach "143 7/8 Lachter Söhliger" entziffern? Müßte Länge heißen, aber das kann ich dort beim besten Willen nicht lesen.

[Till]

Hallo markscheider,
ich erlaube mir mal meine Lesweise bei Dir in den Text farblich einzupfuschen

Berichtung.

Es ist der Kinder Israel Stolln von Mundloch lit: a. bis lit: o. wo ganz
Ort wendet 143 2/8 Lachter Söhliger Sch?u? nach getrieben, und noch bis auf
1/2 Lr. an das Königl. Böhmische Territorium zu treiben, bis dahin bringt
er 22 4/8 Lr. 3 Zoll Säigere Teüfe ein, und hatt von Mundloch bis vor Ort,
6/8 Lr. 5 Zoll anlaufens. Beÿ lit: b. ist ein Gesenck so 12 Lachter:
tieff seyn soll, Bey lit: C kombt das Lichtloch herein, und beÿ lit. d.
gehet ein Gesencke nieder, sezt auch ein Gang so von Mundloch an bis hierher
beÿm Stolln Gang gewesen abr, auf 3.6. Uhr worauf eine Ziemliche Stre-
cke aufgefahren, und ist der Fund allhier angehauen, Gelobtes Land benannd-
lich, Beÿ lit: e. ein Übersichbrechen, mit 4 1/2 Lr. Höhe, aus solchen


soll ein Ort an die 12 Lr. gegen Stollort Zu getrieben seÿn. Beÿ
lit: f. sezt ein Spadgang 8.4. Uhr und ein Stehender Gang 12.3 Uhr übern
Stolln Gang. Beÿ lit: g. und h sind 2. Übersichbrechen, so oben
Zusammen durchschlägig gemacht und Beÿ lit: i. ist ein Gesenke, von
Gelobten Land Fundgr. an, bis hierher, fällt der Stolln Gang widersin-
nig, bis vor Ort hinan aber hatt er hinwiederumb sein rechtes fallen.
Beÿ lit: k. ein Gesenke von 2. Lr. Beÿ lit: l. ein Übersichbrechen,
Beÿ lit: m. das Lichtloch über Tage, und endlich beÿ lit: n. der Weg oben
im Holze, so Zwischen Sachßen und Böhmen die Grenz-Scheidung ma-
chet

Bitte nicht als "Oberlehrerhaft" verstehen - ist nur ein Interpretationsvorschlag von mir

Aber die zwei Löcher im Papier sind gemein - kann das Wort dadurch auch nicht wirklich lesen
am ehesten erkenne ich darin "Schnur"

Grüße
Till

[milnaaer]

Was Wolffrum/Wolstrum angeht:

Hier kam schon einmal die Anfrage nach dem Dorotheen Stolln zu Geyersdorf (PS.: welcher auf Mildenauer Revier liegt ) des gleichen Markscheiders aus dem Jahr 1721.
Vergleicht mal bitte die ff-Schreibweise von Wolffrumb und Geyersdorf.

GA Heiko

[axel]

Hier noch ein Vergleichsobjekt zum "ff": "entworffen"

Den Joachimsthaler würde ich "A Pöschel" lesen.

GA Axel

[markscheider]

Gut, überzeugt.

Wenigstens konnten wir das gemeinsam klären. Ob nun Wolffrum oder Wolffrumb sei dahingestellt.

[markscheider]

Bitte nicht als "Oberlehrerhaft" verstehen - ist nur ein Interpretationsvorschlag von mir

Aber die zwei Löcher im Papier sind gemein - kann das Wort dadurch auch nicht wirklich lesen
am ehesten erkenne ich darin "Schnur"

Schnur wäre passend, danke.

"ist ein Gesenck so 12 Lachter:
tieff seyn soll, Bey lit: " hatte wohl versehntlich beim nachbessern gelöscht.

[markscheider]

Bitte nicht als "Oberlehrerhaft" verstehen - ist nur ein Interpretationsvorschlag von mir

Ich habe mich im wesentlichen Deiner Interpretation angeschlossen und das in den Text eingearbeitet (falls es mal jemand am Stück kopieren möchte).

Sachßen nur mit Bauchschmerzen, denn das soll über die Waffe Sachs / Sax von mhd. sahs stammen. Da paßt ein Esszett oder Doppel-s nicht hin, sondern eigentlich nur ein Schluß-s (rundes s). Wenn man mal in ein in Fraktur gesetztes altes Lexikon schaut, dann wird das bestätigt.

Warum nun allerdings Sachsen und alle Ableitungen davon mit lang-s geschrieben wurden, erschließt sich mir nicht.

[axel]

Nach geraumer Zeit mal eine neue Aufgabe:

Gesucht ist der Name eines Ganges/einer Fundgrube (siehe Bilder - rot markiert).

GA axel

[milnaaer]

... de Kustaller gange ...
bzw.
... dem Kuhstaller gange ...

also "Kuhstall".

[markscheider]

Ich sehe da kein "u".

[Uran]

Am Ende ist auch kein l. Sieht aus wie asten. Davor, ein spitzes s. Dann hört es auf.

[EnoM]

"U" 's haben fast immer diesen Bogen drüber....fast immer! Bei "Fundgrube" schön zu sehn.

[Falafel]

"Ko(l)statter gang" - Es wäre interessant, ob in der Nähe Köhlereien existiert haben und vielleicht sogar alte Meilerplätze als Geländebefunde belegt werden können.