Wer kann das lesen?

[Pöhlberger]

Auf einem erzgebirgischen Riss aus der 1. Hälfte des 18.Jh. kann ich leider ein Wort nicht deuten.

"(...ist ein Ort)... worauf man nach den sogenannden ???? fährrt?... (ist ein Ort in QuerGestein getrieben...)"

Kann das Wort nach "sogenannden" jemand lesen?
Ich kriege es einfach nicht sinnvoll raus...

Glück Auf!
Uwe

[axel]

Da dort "sogenannden" steht, ist es sicher ein Eigenname. Es muss also nichts sinnvolles dabei rauskommen!

Ich würde "Backöfen" lesen.

GA Axel

[kapl]

Wie lautet denn der ganze Satz bisher?



_______ ganz_____ voll Wasser, am oberen Stoß
man nach oben...............................................

[kapl]

ich kann bei eurem "sogennand/ten" weder ein "T" noch ein "D" entdecken!

Gibt es einen besseren scan?

[axel]

Ach so: Ich lese auch, dass man "fähret" und nicht "fährrt"!

GA axel

[Pöhlberger]

Also die Buchstaben "...köfen" hatte ich auch so gedeutet, nur mit dem Anfang und einem Sinn kam ich nicht zurecht.
Der Begriff Backöfen ist mir aber im Zusammenhang mit dieser Grube noch nie vorgekommen
Da gibt es zwar manche seltsam anmutende Namen, aber das Wort ist noch nicht dabei aufgetaucht.

Neben Weinkeller, Spanier, Goethe, Rößler... nun eben auch noch Backöfen
Gibt zwar eine Großbäckerei in der Nähe, doch sicher nicht seit 1700...

Die "Groß"buchstaben sind leider im mir vorliegenden Riss nur 3mm groß, ich habe es schon gezoomt, so weit es ging.

Das "fährrt" oder "fähret" passt als "fährt" auch in den Text rein...
Beim "sogenannden" ist es tatsächlich ein "d" in der Handschrift des Schreibers, weil es mehrfach passend vorkommt.
Von der damaligen Rechtschreibung mal ganz abgesehen, ist auch der Satzbau oft sehr amüsant zu lesen...

Also es geht dort im Text vom Mundloch bis vor Ort um die dabei befahrbaren Grubenbaue, die im Riss mit Symbolen markiert sind. Zu einem dieser Symbole steht:
"Am obern Stoß des Schachtes ist ein Ort, worauf man nach den sogenannden ..... fähret."

GA Uwe

[Pöhlberger]

Hier die gesamte Spaltenbreite des Textes.

[axel]

... von der Auflösung her auch nicht besser, aber wir haben das "d" nochmal oben beim "und" sowie beim "da".

GA Axel

[kapl]

Irgendwo ein kleines Referenz "K"?

Habe mal den Zeidler hochgeladen
Hat was mit Sprengen zu tun?

[Pöhlberger]

hier das Referenz "k"

bey diesen Gesenk befindet sich das...

[Pöhlberger]

Beim Wort Gesenk fällt auch hier auf, dass er statt einem "n" oft ein "m" schreibt...
Teufe schreibt er auch immer "Täufe"
bei ist in seiner Schrift "bey"
und er hat einen "Gränzstein"
es kommt, heißt dann im Text "es kombt"
ein Pumpensatz ist eben bei ihm "ein Pompen Saz"


Eben nicht ganz einfach

[axel]

... im vorgenannten Fall ist es auch nicht nur ein "k" sondern ein "ck" wie bei den "Backöfen" oder beim "Stück":

[kapl]

Beim Wort Gesenk fällt auch hier auf, dass er statt einem "n" oft ein "m" schreibt...
Teufe schreibt er auch immer "Täufe"
bei ist in seiner Schrift "bey"
und er hat einen "Gränzstein"
es kommt, heißt dann im Text "es kombt"
ein Pumpensatz ist eben bei ihm "ein Pompen Saz"


Eben nicht ganz einfach

das mit dem "M" sprang ja auch ins Auge.
ist eben immer so, man muss sich da erst reinlesen. Ein einzelnes Wort, oder kurzer Satz ist dann immer extrem schwer.

[milnaaer]

... stehet fest ganz heran voll Waßer, am obern Stoß des Schachtes ist ein Ort 7.4 Lhr., worauf man nach den sogenannden Backöfen fähret, von Sig: ... ist ein Ort durch Quer ...

Backöfen? Hat das vielleicht was mit Stollnweitungen oder Feuersetzen zu tun?

[milnaaer]

Könnte auch eine abgeänderte Variante einer alten süddeutschen Bezeichnung für "Felsen" sein.
Siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ofen_%28Felsen%29

[Pöhlberger]

@ milnaaer: bei 7.4 meint er nicht Lachter, sondern "Stunde" also Himmelsrichtung, würde ich sagen.
Sein Lachter schreibt er anders... und es ist nicht "fest", sondern "fast"..., ergibt so auch Sinn.

Das vermutete "m" in den Gesenken wird wohl ein "ck" sein...

Wo sein Name stand, war der Riss leider gefaltet und es ist nur Carl Friedrich W... zu erahnen.

[Pöhlberger]

Wenn er mit "Backöfen" Felsen meint, führt es vielleicht in Himmelsrichtung der "Butterfässer"?
Doch die gab es um 1700 ja noch garnicht?

[markscheider]

Gesenck mit ck, eindeutig.

[axel]

Wie Uwe schon richtig bemerkte, steht da "7.4. Uhr" - also die Richtung, in die das besagte Ort getrieben wurde.

Für alle, die noch ein wenig 'Markscheider-Raten' spielen wollen, gibts noch ein Bild

GA Axel

[Nobi]

Im "Berg ist frei" Band 1 Seite 72 und 73 sind Mauerungen zu sehen, die ich unter dem begriff "Backofen-Mauerung" kenne. Die Saige ist dort extra übermauert und von der Strecke aus gehen immer wieder gemauerte Öffnungen zur Saige ab. Sehr eindrucksvoll. Ich weiß aber nicht, ob er Begriff "Backofen-Mauerung" ein historischer ist und ob es in dem Kontext vom Pöhlberg sinn macht.
Ich habe den Begriff "Backofen" auch schon mal im Bezug auf Abbau gehört, wo im Abbau selber immer kleinere geschlägelte, meist halbrunde Abbauorte waren, die an diese Form erinnerten.

[Pöhlberger]

Der zweite Vorname ist auf jeden Fall Friedrich, da seine abgekürzte Schreibweise "Friedr:" auch im Text oft vorkommt.
Der erste Vorname sollte Carl sein, auch wenn der Anfangsbuchstabe wie ein "E" aussieht.
Nachname sieht aus wie "Wolf...."
und der Rest

Das mit den Backöfen kann man vielleicht auch so deuten:
Dort gibt es kugelig verwitterten Basalt, zumindest übertage.
Untertage auch große kugelförmige Amphibolitbildungen, zumindest im selben Berg...
Früher hatten Backöfen mitunter auch eine Kuppelform.
Vielleicht nannte man solche Kugeln eben Backöfen
Wenn nur ein Teil der Knolle sichtbar ist...
Heute heißen die übertägigen Basaltbildungen "Butterfässer" oder "Orgelpfeifen" ...

[milnaaer]

Natürlich 7.4 Uhr!
Lhr. war ein Tippfehler meinerseits, sorry. Lachter ist meist mit Lr. abgekürzt worden.

Mir bekannt ist ein Markscheider C.F.Wolgemuth aus jener Zeit. Leider kenn ich nur die Initialen seines Vornamens.

[Pochknabe]

In St. Andreasberg, Beerberg, wird ein Abbau auf einen flach einfallenden Gang als "Backofen" bezeichnet. Im Anhang ein Riss mit dieser Bezeichnung von 1863.

[axel]

So richtig Rätzelspaß will sich hier ja nicht breitmachen. Der Markscheider hieß "Wolffrumb"! Heute würde man den Namen "Wolfrum" oder "Wolfram" schreiben.

@Pöhlberger: Du kannst auch mal auf den Riss vom Geyersdorfer Dorothea Stolln (1721) schauen, der sollte vom gleichen Markscheider sein. (Ich nehme an, der Hungerlieb hat den Riss als Digitalisat.)

Anbei mal ein Lösungsbildchen (Riss einer Johanngeorgenstädter Grube, 1717):

[Pöhlberger]

@ axel: Danke für die Info´s! Falls hungerlieb den Riss hat, komme ich nun sicher mit der Handschrift des Herrn Wolffrumb besser zurecht

Bleibt uns bloß noch, herauszukriegen, was mit den Backöfen gemeint war...

Glück Auf!
Uwe

[axel]

Ich denke auch am ehesten, dass die Bezeichnung von der Form her abgeleitet wurde. Da ist die Idee mit den Kugelamphiboliten eine passende geologische Erscheinung.

Aus meiner näheren Umgebung fällt mir da als vergleichbare Benennung der Backofenfelsen in Freital-Hainsberg ein. Ein kleines Bild vom Backofenfelsen und auch sonst viel wissenswertes über das Döhlener Becken gibt’s in dieser netten Publikation:

http://www.kreidegeologie.de/files/Dive ... becken.pdf

GA Axel

[Till]

"...stehet fast ganz heran voll Waßer, am oberen Stoß des Schachtes ist ein ort 7.4 Uhr wor-
auf man nach den sogenannden Backofen fähret, von Sigl: (Th) ist ein ort durch quer-..."

Wobei ich mich nicht dagegen sträuben würde auch "Backofer" zu lesen - "r" und "n" sind sehr ähnlich

Grüße Till

[Ludewig]

So, will auch hier mal meinen "Senf" dazu geben!

Bei Heinrich Veith im Bergwörterbuch von 1870, auf S. 355 steht folgendes:

"Ofen, Offen - eine Strecke bei dem süddeutschen Salzbergbau:
Offen.....ist bei dem süddeutschen Salzbergbau das allgemein gebräuchliche Wort für Strecke.
gemeiner Offen: eine sehr niedrige schmale Strecke"

Weiter unten wird bemerkt, das der Ofen auch für ein emporragendes zerklüftetes Felsstück (Gebirgssprache) steht. Heinrich Veith bezieht diese Aussprache ebenfalls auf den süddeutschen Salzbergbau.

Es ist sicher möglich das die Herkunft des Bergbeamten der den Begriff "Backofen" in den Text einbrachte wohl aus dem Süddeutschen Raum oder dem Salzbergbau stammen könnte. Zumal mir dieser Begriff völlig unbekannt für Sachsen und speziell das Erzgebirge ist! Auch ist möglich das hier noch eine sprachliche Vermischung mit einem Begriff aus einer anderen Region statt fand!

Deshalb sollten man mal diesbezüglich den kompletten Text lesen. Vielleicht ergibt sich dann noch ein weiterer Zusammenhang. Den Begriff Backofenmauerung habe ich in diesem Wörterbuch leider nicht gefunden.....

Glück auf! Lutz

[Pöhlberger]

Leider konnte ich bisher nichts über die Herkunft von Carl Friedrich Wolffrumb in Erfahrung bringen.
Vieleicht hat Lutz recht mit seiner Deutung des Begriffes "Backöfen"?
Aber der gesamte Text bringt sonst nur Begriffe und Lokalitäten, die mir verständlich und bei uns noch heute gebräuchlich sind, nichts was auf eine andere Ursprungsregion hindeuten könnte.
In der gesamten mir bekannten Literatur/Risswerk taucht nirgends zu diesem Grubenrevier der Begriff "Backöfen" auf. Weder als Lokalität in der Grube, noch als allgemeine Bezeichnung für eine Art von Grubenbauen oder geologischen Formationen...
Vielleicht hängt es mit der Schreibweise zusammen, dass er etwas ganz anderes meint?
Er schreibt ja auch "Pompen Saz" (Pumpensatz), "GränzStein" oder "kombt" (kommt)...

Glück Auf!
Uwe

[axel]

Da stellt sich mir die Frage: Ist die Strecke fahrbar? Kann vor Ort irgenwas feststellen?

GA Axel