geleucht-frage

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Nobi
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geleucht-frage

Beitrag von Nobi »

wenn man älter wird dann werden nicht nur die wenigen haare grauer, sondern man stellt sich auch komische fragen und hofft auf antworten. da wir ja einige geleucht-experten unter uns haben, stehen die chancen für die beantwortung folgender fragen nicht schlecht.

also:

wenn man schön geschlägelte gruben befährt, dann trifft man oft auf lampennieschen, die in den stoß gehauen wurden. nun kenne ich aber auch genügend gruben, wo auch exakt geschlägelte strecken sind und keine lampennieschen. nun stellte sich mir die frage, wie die alten wohl dort ihr geleucht plaziert haben, wenn der haken am frosch am stoß keinen halt findet. direkt an der ortsbrust war es doch wohl eher hinderlich und außerdem bestand dort immer die gefahr, das umherfliegendes gestein die flamme traf.

desweiteren wurde ja im erzgebirge der frosch irgendwann von der blende abgelöst und da wiederum habe ich bisher nur eine geschlägelte niesche gesehen (gegenüber eines gesenkes). auch lettenkleckse der alten, wo der kuckuck mal drinnengesteckt haben könnte, sind mir noch nicht untergekommen. wie wurde das da gehandhabt? die häuer hatten doch nicht die ganze schicht die blende vor der brust, wenn sie vor ort zu gange waren. oder doch?


:?
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digger_Martin
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Beitrag von digger_Martin »

Ich bin zwar kein Geleucht-Experte, vielleicht kann ich aber trotzdem weiterhelfen. Wäre es vielleicht möglich, dass das Geleucht aus Kienspänen bestand? Lampennischen würden sich dann erübrigen, da die Späne im Mund getragen wurden bzw. für die Befestigung am Stoss dann Lettenklumpen (wie z.B. im Korbacher Eisenberg, (16./17. Jahrhundert) oder Spalten genügten.

Glückauf,
Martin
Alt ist man erst, wenn man zum Archäologen überwiesen wird.
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Nobi
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Beitrag von Nobi »

kienspäne in lettenklecksen habe ich schon UT gesehen. hat man aber noch fleißig mit kienspänen die grube erhellt, wenn man schon froschlampen hatte?
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Kleinerhungerlieb(†)
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Beitrag von Kleinerhungerlieb(†) »

Schon im "De Re Metallica" geschaut?
Die ersten Abbildungen zeigen keine genaueren Details. Im weiteren sieht man oft Froschlampen, die an sehr langen Metalstäben hängen (bestimmt 20cm - 30cm). Dies war sicherlich nicht nur praktisch, wenn man die Lampe getragen hat (da man sich nicht die Pfoten verbrannt hat und das Licht ist direkt vor den Füßen), sondern auch um sie an Firsthölzern zu befestigen, diese können nur vorläufig eingebracht sein und später neu plaziert werden(ohne das man später etwas sieht).
Vorteil: man kann sie in beliebiger Höhe hängen. Ich sehe bei dieser Variante keinen direkten Nachteil.
Man muss davon ausgehen, dass vor Ort immer Holz war, schließlich ist das Sitzholz Gold wert. Wer´s ausprobiert hat, weis dass das bequem ist.
P.S. die Alten waren nicht dumm, wie man an solchen Details sieht.
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Nobi
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Beitrag von Nobi »

hallo marcel,

die bilder (eigentlich sieht man es nur auf einem richtig) kenne ich. in den museen im erzgebirge (annaberg, schneeberg, freiberg, brandt-erbisdorf) ist mir aber noch keine lampe mit einem solch langen haken aufgefallen.
die variante mit dem holz zwischen den stößen klingt plausiebel und nachvollziehbar. nun stellt sich mir wiederum die frage, warum man dann die lampennieschen gehauen hat, wenn es mit den hölzern viel einfacher und effektiver gegangen ist ...
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Pochknabe
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Beitrag von Pochknabe »

Vielleicht dienten die Nischen zur Aufnahme von tönernen Froschlampen? Das nächste Anschnitt-Sonderheft hat übrigens passend dazu das Thema „Entwicklung der sächsischen Unschlitt-Grubenlampe“ :)


Achim
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Oberhutmann
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Beitrag von Oberhutmann »

Passend dazu eine asymetrische hartgelötete Lampe aus Rumänien. In einer Fachdiskussion einigten wir uns darauf daß dies ebenfalls eine Nischenlampe war.
http://www.minerlamps.com/f48.html
"Wenn nun an und für sich das Loos des armen Bergmannes nicht zu beneiden ist, soll ihm wenigstens so viel Licht in der Grube gegeben werden, daß er seine Arbeit dabei gut verrichten kann." Bergingenieur G.A. Heinbach zu Steyersdorf im Banat 1868
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Nobi
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Beitrag von Nobi »

da ich ja nun bekennender nichtexperte im geleuchtbereich bin und somit auch nicht über die notwendige literatur verfüge, wäre für mich interessant, ob man den UT eingesetzten geleuchten grob zeitperioden zuordnen kann.

dabei interessiert mich besonders das erzgebirge.

kienspäne
unschlittlampen (ton)
unschlittlampen (metall)
froschlampen (rüböl)
freiberger blende
karbit

dass die übergänge dann fließend waren und es immer eine regionale bzw. geldangelegenheit war, will ich da mal außer acht lassen.

ist so eine grobe zeitliche zuordnung möglich?
Zuletzt geändert von Nobi am Do. 15. Feb 07 18:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Kleinerhungerlieb(†)
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Beitrag von Kleinerhungerlieb(†) »

Obwohl ich auch noch nie so einen langen Haken gesehen habe, was Agricola schreibt bzw. malt (oder eben gemalt hat) stimmt (bzw. entspricht dem damaligen Wissensstand). Eine Erklärung warum man solche Haken nicht findet ist einfach. Sucht jemand nach Bergeisen und findtet so einen Stab kann er damit meist nichts anfangen, schenkt ihm keine Beachtung oder lässt ihn zurück.
Außerdem sind diese scheinbar sehr dünn. Was bleibt von einen Stäbchen im Durchmesser weniger als 1cm nach 300 - 700 Jahren in der Erde?
Auch im günstigsten Fall nichts über haupt nichts.
Warum hat man also Lampennischen gemacht?
Am Schacht/Gesenk ist es logisch dort war einer der immer Licht gebraucht hat.
Im Stolln hat es sich sicherlich öfters angeboten an einer günstigen Stelle eine Nische zu setzten, wenn es ein großes Profil war (darausfolgt langsamer Vortrieb darausfolgt, dass der Bergmann länger an der gleichen Stelle ist).
Warum sind aber in bereits sauber nach geschlagenen Strecken also noch Lampennischen zu finden, obwohl diese das "Gesamtbild" der Strecke stören und zudem noch übereinander, sofern das Profil hoch genug ist, zu finden sind?
Konnte sich der Bergmann kein Haken oder Ähnliches leisten bzw. hatte er nichts anderes zur Hand, machte er eine Nische.
Eine andere ketzerische Theorie betrifft die Vermessung. Dabei will ich mich aber nicht zu weit aus dem Fenster lehnen.
Auf vielen Abbildungen (auch im Kalender) sieht man wie aufwendig die Strecke beleutet werden musste zum Zwecke der Vermessung. Ist vielleicht zumindestens ein weiterer Zweck dutzender Nischen im geringen Abstand zu "installieren"( :D ).
Lampen aus Ton oder Steingut sind sicherlich in einer Nische besser aufgehoben.
(Lampen aus Metall waren unerschwinglich (für Otto-normal-Bergmann), muss man immer bedenken zumindestens bis ins 17.Jh., will ich behaupten, hab jetzt aber keine Preisliste aus dem 15.Jh. vorliegen :D )
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Waldschrat
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Beitrag von Waldschrat »

Sind vielleicht auch Fälle bekannt, dass solche Nischen keine Lampen-Nischen waren sondern einem anderen Zweck dienten, und daher gehäuft auftraten? Z.B. um etwas abzulegen?
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Petra_S.
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Beitrag von Petra_S. »

Pochknabe hat geschrieben:Vielleicht dienten die Nischen zur Aufnahme von tönernen Froschlampen? Das nächste Anschnitt-Sonderheft hat übrigens passend dazu das Thema „Entwicklung der sächsischen Unschlitt-Grubenlampe“ :)


Achim
@Pochknabe: Ich weiß, diese Frage gehört jetzt nicht gerade in diesen Thread, aber mich würde interessieren, wo man den "Anschnitt" und die Sonderhefte beziehen kann? Oder muß man dazu Mitglied irgendeiner Vereinigung sein? :? :? :?
Gerade das Sonderheft über die Entwicklung der sächsischen Unschlittlampen würde mich schon sehr interessieren.


@Nobi: Eine sehr gute Frage... Ich hab vorhin mal mit Gernot darüber diskutiert, aber wir haben darauf auch keine so richtige Erklärung. Aber plausibel wäre die Variante mit den Holz, das zwischen den Stößen eingeklemmt und daran dann das Geleucht gehängt wird.
Glück Auf!
Petra

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Michael_Kitzig
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Beitrag von Michael_Kitzig »

den Anschnitt kann man abonieren (über BM Bochum) oder aber mitglied im VFKK werden, dann ist der bezug der zeitschrift im beitrag inclusive.
der beitrag ist billiger als das abo..

zur fachfrage:
lampennischen herstellen ist hinreichend aufwändig und m.e. nur dort gemacht worden, wo es die räumlichen verhältnisse wirklich erfordert haben.
also z.b. in einem engen stollen wo der karrenläufer oder huntestösser bei der förderung sonst in konflikt mit dem geleucht gekommen wäre.
habe aber auch schon nischen ohne schmauchspuren gesehen und mich gefragt wozu diese denn angelegt wurden?
ga
michael
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Beitrag von Kleinerhungerlieb(†) »

@ Waldschrat,
ca.50cm lang, 30cm hoch und 10cm tief im Hangenden direkt über einem Gesenk, dort ist der Zweck wohl nur zur Ablage von irgendwelchen Zeugs zu suchen
Ausbau, Fördereinrichtung oder Wasserhebetechnik kann ausgeschlossen werden.
Es gibt noch einige Nischenformen, die uns Kopfzerbrechen bereiten, die aber nicht mit den Lampennischen zu vergleichen sind.
Mit den Perioden wann welche Lampe ist schwer zu beantworten.
Auf dem 1521 geweihten Bergaltar von Hans Hesse wird direkt in der Mitte wird eine der nur zwei überhaupt dargestellten Lampen von dem Kumpel auf der "Müze" getragen. Wenn ich die Bilder des 1556 erschienenen Buches D.R.M.von Agricola richtig interpretiere malte der bereits Metalllampen aber auch noch Keimspäne und Tonlampen. Bestimmt gibt es Literatur dazu. :? :?
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hungerlieb
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Beitrag von hungerlieb »

@ Michael,
habe ich auch schon gesehen, aufgefallen, dass diese immer nicht sehr tief sind so das die Lampe ein Stück übergestanden hat, deshalb kein schwarzer Stoß - möglicherweise :?:
Glück Auf!
Sven
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Michael_Kitzig
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Beitrag von Michael_Kitzig »

dass diese immer nicht sehr tief sind so das die Lampe ein Stück übergestanden hat...
aber dann macht die nische doch gar keinen sinn!
der aufwand bringt doch nur was, wenn die nische verhindert dass man beim vorbeifahren das geleucht herunterreisst.
ansonsten hat das konstrukt nur nachteile: begrenzt den leuchtwinkel und macht halt arbeit.
die alten haben schon aus der ursache heraus ergonomisch und nicht ästhetisch gearbeitet...
... denkt man sich so. ich hab auch gegenbeispiele...
ist auf jeden fall nicht ganz einfach unsere heutigen wert- und lebens(wert)vorstellungen mit denen der "alten" in einklang zu bringen..
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Nobi
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Beitrag von Nobi »

Kleinerhungerlieb hat geschrieben: Es gibt noch einige Nischenformen, die uns Kopfzerbrechen bereiten, die aber nicht mit den Lampennischen zu vergleichen sind.
meinst du die hier? http://www.untertage.com/cms/index.php? ... ey=7&hit=1
da habe ich (und auch andere) schon drüber gegrübelt. die erklärung im buch "der berg ist frei II" halte ich für falsch. neben thüringen und am graul ist auch noch in johanngeorgenstadt und in hohenstein-ernstthal so eine niesche zu bewundern.

was die größe der lampennieschen betrifft, habe ich mich auch immer etwas gewundert, wie man dort das geleucht ordentlich verstaut hat.
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Kleinerhungerlieb(†)
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Beitrag von Kleinerhungerlieb(†) »

Ja, die verflixten Nischen meine ich 8)

Es passt, Ich habs schon mit einer orginalen Froschlampe ausprobiert :shock:
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Last_Miner
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Beitrag von Last_Miner »

Hallo Ihr

Da ich selbst einen 460m langen Schrämstollen erhalten darf, kann ich nur sagen das mir dort keine Lampennischen aufgefallen sind.
Serwohl aber sind mir kleine Vertiefungen (bis zu 1cm) aufgefallen, die ca auf Augenhöhe platziert sind, diese findet man auch in fast regelmäßigen Abständen von 1-1,5 m.
Ich vermute das der Frosch dort mit seinem Haken aufgehängt wurde.

Glück auf!

Herbert
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Nobi
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Beitrag von Nobi »

Kleinerhungerlieb hat geschrieben:Ja, die verflixten Nischen meine ich 8)
dazu können wir ja ein extra thema machen. definitiv halte ich die lehrlingstheorie aber für falsch, weil
1. der wapplerstolln in thüringen ein lehrstollen gewesen sein müßte
2. einige der lehrlinge ordentlich durch die prüfung gerauscht wären

ich dachte erst, dass die nieschen irgendetwas mit probenahme im goldbergbau zu tun hat, da schmiedefeld, wickersdorf und hohenstein alle auf gold gebaut haben. in johannstadt und am graul war es aber nicht so ...
kennst du die nieschen in thüringen? sicherlich kannst du sie dir anfang oktober anschauen (wenn du wegen krankheit in der schule fehlst).

zurück zu den lampennieschen:
die theorie mit dem überstehen und den damit fehlenden schmauchspuren am stoß halte ich auch für plausibel. bei den vielen hundert nieschen die ich schon gesehen habe, sind mir schmauchspuren nur in den seltensten fällen untergekommen. an der firste hingegen habe ich schon viele einige gefunden, wo man die froschlampen in die bohrlochpfeifen gehängt hat.
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Beitrag von Kleinerhungerlieb(†) »

@Michael :nixdafür:
@Nobi das mit den undefinierbaren Nischen lassen wir lieber, ich habe nähmlich keine Ahnung davon (ich kenn nur die am Graul live und in Farbe
Schmauchspuren an der Firste :o
gut kann sein aber könnten die auch von Falk´s Karbitlampe stammen :)
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Nobi
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Beitrag von Nobi »

Kleinerhungerlieb hat geschrieben:@Michael :nixdafür:
@Nobi das mit den undefinierbaren Nischen lassen wir lieber, ich habe nähmlich keine Ahnung davon (ich kenn nur die am Graul live und in Farbe
Schmauchspuren an der Firste :o
gut kann sein aber könnten die auch von Falk´s Karbitlampe stammen :)
dein bruder dürfe sie alle auch kennen. mir fehlt nur NOCH die, die du schon kennst.
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Aus einem kleinen Stollen in Seiffen
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Beitrag von Petra_S. »

Michael_Kitzig hat geschrieben:den Anschnitt kann man abonieren (über BM Bochum) oder aber mitglied im VFKK werden, dann ist der bezug der zeitschrift im beitrag inclusive.
der beitrag ist billiger als das abo..
ga
michael
@Michael_Kitzig: vielen Dank für Deinen Tip - ich habe Anfangs der Woche meinen Mitgliedsantrag beim VFKK abgeschickt.
Ich muß ehrlich gestehen, ich kannte den VFKK zuvor noch gar nicht (Asche über mein Haupt...). :(
Glück Auf!
Petra

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Beitrag von Nobi »

habe da noch einen netten lnk zum geleucht-thema gefunden: http://www.archlsa.de/lightkultur/light ... frosch.htm
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Beitrag von alterbergbau.de »

Ich kann mich auch an solche Nischen in einem Stollen aus dem 16.JH in Plettenberg erinnern.
Falafel
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Beitrag von Falafel »

Nun auch von mir ein paar Bemerkungen zum Thema:
1. Kienspan: Der konnte nur in den Schlamm, in Klüfte oder eben in einen Lettenklumpen gesteckt werden. Die Sache mit dem Lettenklumpen ist nur die, das sich das Ding mitsamt dem Kienspan son mal vom Stoß lösen kann und in der Wassersaige verschwindet - und das wird der arme Häuer ziemlich Sch.... finden (vor allem wenn´s das einzige Geleucht ist). Also wurden kleine Nischen mit wenigen Schlägen eingehauen (so aufwändig war das wirklich nicht), damit der Lettenklumpen besser hält.
2. Für Frösche (egal ob Ton oder Metall) waren die meisten Nischen in den Grubenbauen vor 1600 einfach zu klein (hab es ausprobiert).
3. Frösche wurden sicherlich meistens am Holz befestigt oder (bei Tonfröschen) auf einem konisch zugespitzten Holzstab in den Schlamm oder in einem kleinen Steinhaufen gesteckt.
4. Größere Lampennischen aus jüngerer Zeit, die auch mal einen Kuckuck aufnehmen konnten, kenne ich nur in wenigen Fällen (siehe das Titelbild von einem der Bergbaukalender)
5. Rußspuren über einer Nische müßen sich nicht in jedem Fall erhalten haben.
6. Ein Beispiel: Ich kenne eine Förderstrecke zwischen zwei bedeutenden Freiberger Gruben (geschätztes Alter: 1. Hälfte des 16. Jh.), wo auf vielleicht 20 m ein oder zwei Dutzend kleiner Lampennischen geschlagen wurden. Die meisten mit Rußspuren.

Glück Auf!
Stephan
alterbergbau.de

Beitrag von alterbergbau.de »

Bei einer gestrige Befahrung in einem alten Stollen, waren die Nischen sehr gut zu erkennen. An einer Biegung im Stollen waren etwa am Scheitelpunkt gleich 3 Stück, 2 nebeneinander, 1 darüber. Als wo das Geleucht dann beide Abschnitte beleuchten kann. Allerdings waren keine Rußspuren zu erkennen, obwohl die Nischen recht klein ware, das man grad ne kleine Frosch-Lampe hinstellen konnte. Auf anderen Abschnitten waren statt Nischen dann Holzstücke in den Stoß gebohrt.
Falafel
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Name: Stephan Adlung
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Beitrag von Falafel »

eingebohrte Holzstücke im Stoß erinnern mich eher an Vermessungspflöcke.
Glück Auf!
Stephan
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