20.000 Jahre alter Bergbau auf Thassos

[miner1]

Hallo und Glückauf zusammen
Wir von der Montanarchäologie des Deutschen Bergbau-Museums Bochum waren vergangenen Frühsommer auf der griechischen Insel Thassos (Thasos). Bis in die Mitte des vorigen Jahrhunderts ist hier Erzbergbau betrieben worden. Unser Interesse galt aber diesmal mehr den Anfängen des Bergbaus, die hier rund 20.000 Jahre alt sind. Für eine zeitgemäße Dokumentation haben wir, wie schon bei der Grube Landeskrone im Siegerland (https://www.youtube.com/watch?v=zsoiXkd5jnQ), die SfM Methode (Structure from Motion) für die Erstellung eines 3D-Modells angewandt. Hierbei wird aus hunderten Einzelbildern, ein 3D Modell berechnet.
Wenn ihr mögt, schaut euch doch mal den kurzen Film von uns über dieses älteste Bergwerk Europas an. Hier erkennt man ganz gut die Möglichkeiten der 3D Dokumentation wie ich meine - über einen Daumen hoch freuen wir uns natürlich .

Glückauf
GERO

Grube T1.png (471.87 KiB) 16942 mal betrachtet

https://www.youtube.com/watch?v=JanGNfweY_o&t=9s

[Mannl]

Interessante Arbeit (Hier den Daumen hoch, sonst muss man sich anmelden )
Habe in den 1990igern einen Tage/Tiefbau bei Limenaria besucht und ein paar schöne Mineralstufen mitgebracht.
Er wurde leider als "Mülldeponie mit angeschlossener Müllverbrennung" genutzt.
Die Goldabbaue in den Bergen von Kinera ? hab ich leider nicht gefunden.

[Jan]

Sehr interessant, wie ist den die Datierung gemacht worden?

[miner1]

das kommt nur ein wenig in Chiaras Versprecher in den Outtakes raus.
Es handelt sich ja um eine Grabung aus den 80er/ 90er Jahren. Da erfolgte eine Datierung von Knochenwerkzeug mittels 14C Methode.

Glückauf
Gero

[markscheider]

Gute Präsentation!

[Uran]

Bergbau vor 20.000 Jahren von Jägern und Sammlern. So, so. Was es alles gibt. C14 ? Lustig. Hier mal ein Zitat: "Da die Radiokarbon-Methode als ungenau zu bezeichnen ist, sollte sie auch nicht zur Bestätigung einer Theorie oder Datierung eingesetzt werden. Es gibt eine ganze Reihe von Fachleuten, die mit den Radiokarbonwerten eine Art Auswahlverfahren betreiben: Passt der ermittelte Wert in die gewünschte Zeit, wird der akzeptiert, wenn nicht, lässt man ihn beiseite." In diesen Zeiträumen rechnet man üblicherweise mit einer Abweichung von 500 Jahren.

[Nobi]

In diesen Zeiträumen rechnet man üblicherweise mit einer Abweichung von 500 Jahren.

Naja, dann sind es eben nur 19.500 Jahre

[markscheider]

"Und dieser Dinosaurier ist 3.000.019 Jahre alt." - "Woher wissen sie das so genau?" - "Nun, als ich vor 19 Jahren als Museumswärter angefangen habe, war er 3 Millionen Jahre alt."

[bergaufsepp]

Egal ob es nun 19500 oder 20500 Jahre sind, sehr gut gemachter Kurzfilmen und interessant dazu.

[Uran]

Der Kurzfilm ist gut, die angeblichen 20.000 Jahre Unsinn. Jäger und Sammler betreiben Bergbau.

[Nobi]

Weiß jetzt nicht, wo Du das Problem siehst.
Man hat einen Rohstoff - auch wenn es nur Ocker war - gezielt und scheinbar im größeren Umfang gewonnen - auch untertägig.
Lt. Definition ist das Bergbau. Ob das geregelt, ungeregelt, dauerhaft oder sporadisch zuging und die Entdeckung des Vorkommens sicherlich Zufall war, spielt dabei keine Rolle.

[Uran]

Ich sehe überhaupt kein Problem. Ich bezweifle nur, das Jäger und Sammler Bergbau betrieben haben. In Kenia hat eine Elefantenherde über Jahrzehnte auf der Suche nach Salz Strecken von über 200 Metern Länge in den Berg getrieben. Im Amazonasgebiet machen das Aras. Ist das jetzt auch Bergbau?

[Nobi]

Ich sehe überhaupt kein Problem. Ich bezweifle nur, das Jäger und Sammler Bergbau betrieben haben. In Kenia hat eine Elefantenherde über Jahrzehnte auf der Suche nach Salz Strecken von über 200 Metern Länge in den Berg getrieben. Im Amazonasgebiet machen das Aras. Ist das jetzt auch Bergbau?

Es waren also nach Deiner Meinung Elefanten, Aras oder andere Tiere ?

[Mannl]

Interessante Diskussion

Gewinnung von Rohstoffen .... (mit technischen Hilfsmitteln)
Teilen wir es auf in:
1. - Gewinnung zur "Nahrungsergänzung" das erfolgt offensichtlich im Tierreich
2. - Gewinnung mit technischen Mitteln zur Erzeugung von "Produkten"
(als Überschneidung zu 1. könnte man z.B. den Salzbergbau nennen)

Bergbau im weitesten Sinn, wenn dabei Hohlräume in der Erdkruste entstehen ...

[Uran]

Es waren also nach Deiner Meinung Elefanten, Aras oder andere Tiere ?

Das habe ich nicht behauptet. Es geht darum, das jemand ein paar Löscher in den Berg gebudelt hat und das gleich als Bergbau bezeichnet wird. Dann ist das von den Elefanten in Kenia auch Bergbau.

Hallo Mannl. Was sind technische Hilfsmittel? Der Elefant benutzt seine Stoßzähne und die Jäger und Sammler einen gerade abgenagten Knochen. Eigentlich kein Unterschied.
"Gewinnung zur "Nahrungsergänzung" das erfolgt offensichtlich im Tierreich" Wie jetzt. Wenn Jäger und Sammler Salz zur Nahrungsergänzung gewinnen sind sie Tiere?

[Nobi]

Ja, wenn jemand ein paar Locher in den Berg buddelt, um einen Rohstoff zu gewinnen, dann ist das Berbau. Wir reden hier auch von Menschen.

Lt. Deiner Definition sind der überwiegende Teil von Wismut-Schürfen kein Berbau gewesen ..

[Uran]

Du hast die Frage aber nicht beantwortet. Nur weil es Elefanten sind ist es kein Bergbau?

[Nobi]

Du hast die Frage aber nicht beantwortet. Nur weil es Elefanten sind ist es kein Bergbau?

Manche Fragen stellen sich garnicht ...

[Mannl]

Lassen wir es …

[Uran]

Manche Fragen stellen sich garnicht ...

Weil du keine Antwort hast.

[markscheider]

Neuer thread: Tiere im Bergbau.
Hunde, Katzen, Pferde, Ziegen, Elefanten...
manchmal auch Ochsen, Rindviecher, Bären...

[MatthiasM]

Es sind künstliche untertägige Hohlräume, Zweck ist zielgerichtete Gewinnung von "irgendwas". Ich fände meine Ehre als Humanoid nicht dadurch angekratzt, daß ich Tieren damit definitionsnah eine Art "Bergbau" zuschreiben würde. Ich hab ja auch kein Problem damit, wenn bestimmte Krähenvögel sich aus Drähten Haken biegen (= Werkzeug anfertigen).

GA Matthias

[Uran]

Jetzt stimmen wir sogar mal überein.

[Uwe Pohl]

Unglaublich, aber wahr.
(Ich meine die Diskussion)

[miner1]

Hallo Zusammen,
mit dieser Entwicklung der Diskussion hätte ich ja mal nicht gerechnet...
Es gibt beispielsweise (nicht nur) in spanischen Höhlen Datierungen von mit Rötel (Ocker) gemahlten "Bildern" oder eben von Menschen aufgebrachtem Ocker (Handumrisse). Die Datierung dieser Zeichnungen ist schwierig und bietet immer wieder Grund für Diskussion. Jeder will das älteste Objekt haben und damit in die Presse. Insofern ist die Stoßrichtung auch immer die gleiche, nämlich dass die Einen immer kreativer bei Datierungsmethoden werden, während die Anderen diese anzweifeln. Sicher - soweit man das sagen kann - ist aber das viele ein Alter zwischen 15.000 und 35.000 Jahren haben und so recht gut in den allgemeinen wissenschaftlichen Kontext passen (Besiedlung, Bestattungen, etc.). Und wie Nobi sagt, auch wenn die ggf. um 500 Jahre "falsch" ist, so bin ich doch in einer gewissen Zeitstellung. Da der Ocker (in den spanischen Höhlen) dann von irgendeiner Stelle stammt und in der Höhle verwendet wurde, haben die Menschen - die zu dieser Zeit Jäger und Sammler waren- Bergbau betrieben.
Und nein, der Ocker von Thasos findet sich nicht in den Spanischen Höhlen Aber in Gräbern auf der Insel.
Glückauf
Gero

[Uran]

Naja, mit dem Bergbau ist das immer so eine Sache. Laut Wiki ist es natürlich kein Bergbau. Weder bei den Jägern und Sammlern noch bei den Elefanten. Übrigens gibt es zu diesem Thema von Prof. Weisgerber 1988 und 1995 Veröffentlichungen. Hier wir der Zeitrahmen angegeben: "Die 14C-Datierung eines Knochens aus Grube 1 erbrachte eine Datierung von 20.350+ 160 BP."

[miner1]

Hallo Zusammen und Hallo Uran,
um mit deinen Worten zu beginnen:
Naja, mit Wikipedia ist das so eine Sache. Im Englischen Wiki steht beispielsweise:
"The oldest-known mine on archaeological record is the Ngwenya Mine in Swaziland, which radiocarbon dating shows to be about 43,000 years old. At this site Paleolithic humans mined hematite to make the red pigment ochre."
Die gezielte Aneignung (Abbau) mineralischer Rohstoffe durch den Menschen - für welchen Zweck auch immer - nennt man Bergbau und das hat dann nichts mit dem Alter zu tun, die Tätigkeit ist ausschlaggebend.
Wikipedia ist super, aber nun auch nicht immer das Maß der Dinge .
Eigentlich hatte ich gedacht/ gehofft, das wir eine Diskussion in Richtung 3D mit SfM bekommen. Macht denn da sonst niemand was?
Glückauf
Gero

[Uran]

Naja. Ich war vor 2 Jahren dabei, als eine Studentengruppe Untertage Strecken nach irgendeinem Schema photographiert hat. Die hatten überall Markierung an die Stöße geklebt und dann hunderte von Photos gemacht. Ich war dort nur Gast und stand manchmal wahrscheinlich im Weg. Verstanden habe ich nicht so richtig was sie gemacht haben. Allerdings hatte ich dort auch meine eigenen Prioritäten.

[Ruhrbergbau]

Eigentlich hatte ich gedacht/ gehofft, das wir eine Diskussion in Richtung 3D mit SfM bekommen. Macht denn da sonst niemand was?
Glückauf
Gero
[/quote]

Glück Auf Gero,

hier im Schwarzwald laufen die ersten Versuche einer 3D-Dokumentaion in der Carolinengrube in Sexau-Ebersbächle, Grube Erich in Waldkirch-Suggental und Auf den Halden in Wieden-Finstergrund.
Alle drei Gruben haben Projekte und werden von Vereinen getragen. 80 % der Mitglieder haben einen Beruf und können sich nur in ihrer Freizeit an den Projekten beteiligen. Ansonsten muss sich ein Bergwerk durch Führungen selbst tragen.
Eine 3D-Dokumentation ist aufwendig und unserer Fotograf bemüht sich, soviel wie möglich zu erstellen. Er hat nebenbei auch noch andere Funktionen im Verein und deshalb brauchen wir viel Zeit.

Glück Auf
Ruhrbergbau

[Ruhrbergbau]

Glück Auf Zusammen

In den Buch Bergbau im Sauerland gibt es einen Aufsatz von Christoph Bartels und Gero Steffens
Mittelalterliche und frühneuzeitliche Bleigewinnung im Sauerland
Interdisziplinäre Untersuchungen am Beispiel der Grube Emanuel bei Plettenberg
Seite 115 - 132
dazu eine Farbtafel auf Seite 253 - eine 3-D-Ansicht der Bleierzgrube Emanuel

Das Buch ist von 1996 und Herausgeber ist das Westfälische Schieferbergbaumuseum in Schmallenberg-Holthausen. Damals war ich sehr beeindruckt von der 3-D- Ansicht und heute ist noch einiges mehr möglich. Einfach genial, die heutigen Möglichkeiten !

Glück Auf

Das Buch ist vergriffen und ab und zu bei ZVAB zu finden