Äußerst schmale Abbaue

[Geophon]

Bei einer Befahrung im Hilbersdorfer Revier haben wir einen äußerst schmalen Abbau gesehen (zumindest denke ich,
dass es einer ist). Dieser war etwa 20 cm breit! Eigentlich viel zu schmal, als dass dort jemand drin hätte
arbeiten können.
Der Abbau war etwa 6-7 m hoch, darüber kam eine Art Kopfstrecke, Der Gang war in diesem Bereich ziemlich sauber
ausgeschrämt, bis auf ein, zwei Schweben war da nichts mehr. Die Stöße bestanden aus anstehendem Gneis und waren
nicht versintert.
Wir sind auf einer Strecke "von unten" an diesen Abbau gekommen. Die Sohle dieser Strecke bestand aus Versatzmasse,
an der Firste vor dem Abbau bestand die Gangfüllung hauptsächlich aus Baryt. Das Alter der Auffahrung ist unbekannt,
theoretisch wäre von 1300 bis Wismut alles drin, vom Profil her würde ich sagen bis max. 16. Jhd.

Mir fallen eigentlich nur zwei Erklärungen ein:
1) Entweder bestand der Gang in diesem Bereich nur aus Letten oder ähnlich weichem Material, sodass die Alten das
Zeug mit langen Stangen hereinholen konnten, oder 2) das Gebirge hat sich gesetzt. Das der Hohlraum von Anfang an
vorhanden war, würde ich aufgrund der Arbeitsspuren ausschließen.

Gegen 1) spricht, dass die Freiberger Erzgänge in den Zonen, wo sie nur aus Letten oder Gneiszersatz
bestehen, kein Silber- oder Bleierz enthalten. Warum hätten die Alten den Gang dann ausräumen sollen?

Gegen 2) spricht, dass keine Spuren von Konvergenzbewegungen vorhanden waren. Die "Grundstrecke" war noch
ganz normal im Profil, das Gestein war kompakt und fest, und auch die Teile des Gangs, die sich vor dem
Abbau befinden, wirken nicht deformiert oder breitgedrückt.

Ähnlich schmale Auffahrungen habe ich bisher nur auf den Bildern aus Dipps gesehen. Gibt es irgendwelche
Vermutungen, wie so etwas aufgefahren wurde?

[Michael Kitzig (†)]

ägyptisch!

...im Ernst: hab ich auch schon gesehen und es wäre MIR faktisch nicht möglich.
Zu bedenken ist allerdings dass die Leute füher deutlich kleiner und schmäler waren als heute...

[Falafel]

Wenn wir es mit der geringeren Körpergröße erklären wollen, müssen wir die Zeitstellung beachten. Im Hochmittelalter war die Größe der Menschen nahezu identisch mit heute. Erst mit der sogenannten "kleinen Eiszeit" - einer in der Mitte des 14. Jh. einsetzenden Klimaverschlechterung - wurde die Größe geringer.
Zu lange Werkzeuge sind auch keine Erklärung, da sie bei schlagender Krafteinwirkung zu stark federn. Da kommt vom Schlag nix an Werkzeug-Ort an.
Die Leidensbereitschaft der Alten sollten wir aber nicht unterschätzen. Ein schmal gebauter Jüngling kann sich durchaus seitlich in solch enge Spalten zwängen und mit einer Hand arbeiten (Keilhaue / Schrämhammer).

Glück Auf!
Stephan

[Mannl]

Ich spinne jetzt mal einfach (ohne es gesehen zu haben):
- die Gangfüllung muss sich für einen Abbau gelohnt haben
- es kann sein, der Baryt war zersetzt, in Verbindung mit Quarz habe ich so was gesehen
- in diesem Zusammenhang könnte es eine Druse gewesen sein, das Material fällt dann fast von allein heraus, wäre also mit Stangen zu gewinnen
- erfolgte der Abbau von unten nach oben oder umgekehrt ? von unten sicher einfacher ...
- vielleicht hat man eine Art "Schrämwerkzeug" (schwerer Meisel am Seil) verwandt ....
- Kinder (wurden ja damals wie Erwachsene behandelt) oder extra kleine könnten es geschafft haben

[Falafel]

Vorsicht mit dem Thema Kinderarbeit. Zumindest ab Frühneuzeit (16. Jh.) ging es erst ab 12 Jahre nach ut. Natürlich ist schon ein 12jähriger deutlich schlanker als ein "dicker alter Sack" ...

[Uran]

Solche Preßbaue sind doch aber nichts seltenes. Gerade abseits des Freiberger Revieres mit seinen großen Gängen war das nicht ungewöhnlich.

[Falafel]

Sicher, löst aber das Rätsel nicht!

[Uran]

Da sollte man sich vielleicht mal mit den Abbaumethoden im Mittelalter befassen. Vielleicht wird man dort fündig. Irgendwo steht doch da sicher etwas darüber geschrieben. Ist allerdings nicht mein Part.

[Falafel]

Ist ja nicht so, dass sich da nicht schon mal "jemand" damit befasst hat . Allerdings sind die schriftlichen Primärquellen äußerst spärlich. Das bedeutet also, dass die Befunde genau erfasst, dokumentiert und interpretiert werden müssen. Das Problem geht schon damit los, dass es nur wenige Abbaue gibt, die SICHER in das MA datiert werden können und auch in jüngeren Perioden nicht überprägt wurden. Man kann ja mal die Frage stellen: Wo gibt es im Mitteleuropa befahrbare / dokumentierbare mittelalterliche Abbaue? Bin gespannt, was außer Dipps und Freiberg so als Referenzbefund kommt (es gibt ja noch einiges bekanntes ...).

Glück Auf!
Stephan

[Geophon]

Danke erstmal für die vielen Hinweise. Also der Reihe nach:

Die Geschichte mit der geringeren Körpergröße im Mittelalter habe ich schon mehrfach
gehört, aber es fällt mir schwer zu glauben, dass der Unterschied zu heute dermaßen
groß sein soll. Wir reden hier nicht über Wohlstandsspeck, sondern die Menschen müssten
damals einen deutlich schmaleren Knochenbau gehabt haben, als heute...

Einen 12-jährigen Jungen hätte man dort vielleicht reinschieben können, aber der hätte
dort wahrscheinlich nicht besonders viel Vortrieb machen können, so mit einer Hand.
Außerdem hätte der sich irgendwann wie im Körperkamin festklemmen müssen, und dann
wirds schwierig mit Arbeiten. Leider habe ich keine Bilder von dem Abbau gemacht, da meine
Kamera nach der letzten Tour verstorben ist.

Der Abbau wird sich gelohnt haben, sonst wäre der Gang noch da. Allerdings liegt
die Grube im östlichen Rand der Freiberger Lagerstätte, was bedeutet, dass die Gänge
über weite Strecken aus Letten oder Tonmineralen bestehen, und nur in der Nähe
von Gangkreuzen Erze führen, dort aber richtig. Von daher glaube ich nicht, dass
der Gang derartig weich war.

Ob von oben oder unten abgebaut wurde, weiß ich noch nicht, da es (noch) keinen Zugang
von oben gibt. Man konnte nur von unten sehen, dass darüber eine Strecke zu beiden
Seiten abgeht. Ich würde aber denken, dass das Material nach unten abgezogen wurde.

Wie genau das ganze zeitlich einzuordnen ist, ist mehr als unklar. In unmittelbarer Nähe
befindet sich ein Schacht, der wohl seit 1515 mehrfach genutzt wurde und zuletzt um 1800
wieder aufgemacht worden ist. Holz liegt zwar jede Menge rum, befindet sich aber noch in
verdächtig gutem Zustand. In der Nähe steht auch noch ein Wismut-Kübelort, von daher geht
es ziemlich durcheinander.

Glück auf!

Geophon

[Nobi]

Das der Hohlraum von Anfang an vorhanden war, würde ich aufgrund der Arbeitsspuren ausschließen.

Wie sahen denn die Arbeitsspuren aus?

Wenn der Abbau so schmal ist würde ich persönlich davon ausgehen, dass das hereingewonnen Material ggf. leichter abzubauen war als an anderen Orten der Grube. Mit Keilhaue+Armlänge könnte man schon 1,5 m ausräumen. Stangen sind auch denkbar oder Schlägel zum reinen zertrümmern mit biegsamen Helmen. Irgendwo habe ich mal eine alte Darstellung gesehen, wo die Helme der Schlägel extrem gebogen waren. Künstlerische Freiheit oder Wirklichkeit?

[Falafel]

Die gebogenen bzw. biegsamen Werkzeughelme sind real. Zum einen dienten sie als "Stoßdämpfer" zum Schutz der Gelenke, zum anderen konnte man dem Werkzeug bei geschickter Ausnutzung des Schwungs eine gewisse Dynamik geben.

[Geophon]

Wie sahen denn die Arbeitsspuren aus?

Im Hangenden befanden sich im Bereich direkt über der Strecke Spuren von
Bergeisen. Wie weit die nach oben reichen, konnte ich nicht erkennen.
Das Liegende war ziemlich glatt, vielleicht eine Harnischfläche.
Eventuell bekomme ich von einem Mitbefahrer noch ein Bild von dem
Abbau.

[Nobi]

Irgendwo habe ich mal eine alte Darstellung gesehen, wo die Helme der Schlägel extrem gebogen waren.

Gefunden -> Schwazer Bergbuch
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... chafft.jpg

Ich weiß ja nicht genau, von wie vielen Seiten man an den beschriebenen Abbau heran kommt aber ein Arbeiten innerhalb dieses Abbaues bei nur 20 cm Breite halte ich anatomisch für kaum möglich.
In Dipps gibt bzw. gab es eine ähnliche Stelle, allerdings konnte man da im heutigen Auffindezustand von allen Seiten ran. Ein Raushacken ringsherum war dort möglich und den Rest hätte man evtl. von Oben mit beschwerten Stangen (z. B. mit einer Art Pochschuh unten dran) oder ähnlichem machen können. Das ist aber nur (m)eine Interpretation

[witzi]

Vielleicht ist es höchste Zeit das wir mal ein Bergwerk einzurichten, in den man mal alle Ideen die so aufkommen, in der Praxis getestet werden können. Nach dem ich nun nicht nur in Dipps in einigen Abbauen rumgekrochen bin, wo viele Leute der sicheren Meinung waren, das da nie ein Mensch reinpasst, sehe ich einige Dinge etwas realistischer.
Erstens: mit 1,70m und 80 kg bin ich für das Mittelalter sicher von überdurchschnittlicher Statur
Zweitens: bis jetzt habe ich in alle Abbaue gepasst und auch darin gearbeitet. Mir ist zwar auch nicht immer gans klar, warum man sich dort hineinzwängen mus. Aber wenn ich dort mal einen Verpressschlauch, ein Kabel oder nur eine Lutte hineinzwänge bin ich auch zu faul, um mehrere Tage das Profil zu erweitern (und ich würde es sogar bezahlt kriegen).
Drittens: ohne den Abbau gesehen zu haben ist es sicher unmöglich darüber ein Urteil zu fällen. Oder man hat davon eine saubere Zeichnung oder noch besser einen 3d Scan.
Also bleibt weiter nichts übrig als sich die Sache genauer anzusehen. Dabei mus man vor allem darauf achten, wo sich in dem Abbau Stellen oder Bereiche befinden in denen ein Mensch arbeiten kann. Viele enge Abbaue (auch in späterer Zeit) würden nur in den Arbeitsbereichen auf ein Mindestmaß ausgehauen. Die dazwischen liegenden Schweben konnte man auf 0,5 bis1,0m mit dem Bergeisen gewinnen ohne das ein Mensch dort durchpassen musste. Erst ein späterer Betrachter sieht in den Ganzen nicht mehr alle Arbeitsschritte unserer Vorfahren und steht vor einem Rätsel. Doch wenn man in aller Ruhe versucht die Arbeitsweise der Altvorderen zu verstehen, ist auch das meiste verständlich.
Also der Tip:
Selber ausprobieren (auch die angebotenen langen Stangen) oder mal genauer ansehen dann löst sich auch dieses Rätsel.

[Geophon]

Bevor ich die Arbeitsspuren gesehen habe, hätte ich den Abbau für eine natürliche Kluft
gehalten.
Sobald ich wieder eine Kamera habe, wird das Ding ausführlich dokumentiert und soweit
wie möglich vermessen. Dann können wir vielleicht besser beurteilen, wie dort gearbeitet
wurde.

[partikel]

Werte Bergbaugemeinde,
der Vorschlag von witzi sollte nicht im Sande verlaufen, und könnte ein GAG-Projekt werden.

Es ist doch schon lange überfällig, die Abbautechniken unserer Vorfahren im Rahmen der "experimentellen Archäologie" auf praxistauglichkeit zu testen. Da sich hier im Forum so viele Fachleute und Spezialisten und Freunde gefunden haben, denen die Forschung und Bewahrung von Montangeschichte am Herzen liegt, sollte es möglich sein, auf einem unkomplizierten Weg
a) einen Ort für die Experimente zu finden und
b) vor allem die theoret. Grundlagen zu schaffen, damit das/die Experiment(e) als wissenschaftl. Grundlagenforschung anerkannt wird (Welche Daten müssen erhoben werden....). Ich denke, Probanten gibt es hier über die verschiedenen Vereine.
c) dies auch umzusetzen, damit Ergebnisse rauskommen.

Damit könnte dies ein nachhaltiges Gemeinschaftswerk (GAG) mit einer großen Bandbreite von Personen mit unterschiedl.
Vorkenntnissen, körperl. Staturen usw. (Diese Daten müsste natürl. alle erfasst werden) werden.

WAS HALTET IHR DAVON?

Glück Auf!
Rainer

[Geophon]

Das wäre tatsächlich ein sehr interessantes Projekt, aber ich sehe da zwei große
Hindernisse:

1) Wenn das eine "offizielle" Aktion der GAG sein soll, wie sieht es dann mit
der rechtlichen Seite aus? Untertägiger Abbau (und wenn nur versuchsweise)
müsste sicherlich vom OBA genehmigt werden. Und dann kämen noch
das Landesamt für Archäologie und die untere Denkmalschutzbehörde mit ins
Spiel. Die sind bestimmt auch nicht glücklich, wenn in denkmalgeschützten
Bergwerken rumgeklopft wird. Manche Vereine haben schon Ärger wegen
einfacher Aufwältigungsaktionen bekommen, bei Neuauffahrungen wird das
wohl auch nicht besser sein.

2) Wie findet man ein Bergwerk, in dem man das ausprobieren könnte?
Also in dem auch die nötigen Gegebenheiten, wie z.B. noch nicht abgebaute
Gänge vorhanden sind? Dann dürften dort möglichst keine archäologischen
Befunde, die dabei zerstört werden könnten, vorhanden sein. Bewetterung?
Standfestigkeit? Wohin mit den Massen?

Alles in allem wohl nicht ganz so einfach.

[Jan]

Ich würde trotzdem versuchen den Vorschlag von Rainer im Auge zu behalten, ich finde ihn nicht schlecht. Wir treffen uns ja am 18.dort sollten wir mal reden... vielleicht ergibt sich ja dabei was...

[axel]

Als Forschungsbergwerk würde ich Dippoldiswalde vorschlagen. Schmale Abbaue sind dort meist schon einige vorhanden. Da könnte man als erstes auch die Dokumentation solcher Abbaue üben und so das LfA unterstützen. Wenn die Doku steht, kann man sich im Vortrib versuchen - sozusagen "experimentelle Archäologie". Und wenn dabei die mittelalterlichen Abbaue zerstört werden, ist auch nicht so schlimm - am Ende kommt eh Beton rein. Jetzt muss nur noch jemand die BerSi überzeugen, damit sie diese Behinderung ihrer Sanierungsarbeiten unterstützt.

GA axel

[Ludewig]

Im Rahmen der experimentellen Archäologie können etliche Themen angesprochen und auch überprüft werden! Hierzu müsste jedoch mal ein Fragen- und Themenkatalog zusammen getragen werden. Dieser Katalog sollte auch in Zusammenarbeit mit dem LfA entstehen, vielleicht wird dann sogar ein größeres offiziell unterstütztes und gefördertes Projekt daraus. Ich würde diese Sache mit unterstützen - zumal ich selber schon das eine oder andere probiert habe und dies gerne auch nachträglich auf offizielle Füße stellen würde.....

Die Frage nach der Lokalität ist äußerst wichtig und sollte dann dem Thema entsprechend gewählt und ausgesucht werden. Jedes Bergwerk war anders.....
Beispiel: Gerade bei Vortriebsarten spielt auch die geologische Situation eine sehr wichtige Rolle! Der Vortrieb mittels Schlägel und Eisen ist im schiefrigen Gestein anders zu handhaben als in massigen Gesteinen wie Granit usw........eben auch schon einmal ausprobiert......

Glück auf! Lutz

[axel]

Um die Diskussion und das Projekt 'experim. Archäologie' nicht ganz einschlafen zu lassen, hier mal ein Bild von der von Eric beschriebenen Stelle.

[Nobi]

Hast Du noch eine Detailaufnahme von dem Bereich (Bildmitte [ \ ]), wo im Abbau noch der Gang ansteht?

[axel]

Hab ich leider nicht. Aber ich hab den Teil nochmal vergrößert und man sieht eigentlich nur Sinter:

[Nobi]

Mhm, wenn man irgendwelche Prunen erkennen könnte, die sich im Liegendem, Hangendem und direkt am Gang befinden, wäre das bei der Lösung des Rätsels nicht schlecht.
Wie sah es mit Bühnenlöchern in dem abgebauten Bereich aus und war das Saalband des Ganges lettig?

[axel]

Wie sah es mit Bühnenlöchern in dem abgebauten Bereich aus und war das Saalband des Ganges lettig?

Bühnenlöcher gab es nicht, denn der Abbau ist max. 15 - 20 cm breit (kommt auf dem Foto nicht richtig rüber, aber in diesen Abbau passt kein Bergmann). Für mich sah der ganze Gangbereich aber recht lettig aus, also vermutlich recht leicht zu gewinnen.

[Geophon]

Axel und ich haben uns gestern den Abbau nochmal angesehen. Von den Ausmaßen her
ist der Abbau kleiner, als eingangs geschrieben, etwa 3 m lang, zwischen 20 und 30 cm
breit und nach oben im Gangeinfallen etwa 2 m frei. Darüber hängen versinterte
Massen, an einer Stelle kann man sehen, dass es darüber noch weitergeht, aber
ob darüber eine Strecke kommt, kann man nicht sehen.
Der Gang ist ziemlich sauber ausgeräumt worden aber kurz vor dem Abbau (nördlich)
sieht man, dass der Gang viel Letten und eine Art weißen, zersetzten Gneis enthält.
Arbeitsspuren (Prunen) waren nur unten, nahe bei der Strecke zu sehen, weiter oberhalb
waren Hangendes und Liegendes ziemlich glatt und teilweise versintert.

Ich würde vermuten, dass die Bergleute die Gangfüllung mit längeren Werkzeugen
hereingeholt haben, vielleicht zu Untersuchungszwecken.