CO2

[JCF]

Hallo,

da eine unserer grössten Minen reichlich CO2 aufweist, hab ich mir ein CO2-Messgerät mit einem Sensor von Senseair (Messbereich 4%) gebaut. Wir haben nun auf unserer letzten Tour fortlaufend gemessen und heben uns bei ca. 2% auf den Rückweg gemacht. Zwei von uns sind noch ein klein wenig weiter gegangen (leider ohne das Messgerät) und haben festgestellt dass die Flamme ihres Feuerzeugs ausging.

Daraufhin hab ich zu Hause eine kleine "wissenschaftliche" Untersuchung angestellt:

http://staff.ltam.lu/feljc/private/unde ... &flame.pdf

und hab festgestellt, dass es tatsächlich eine gute (ca. lineare) Korrelation zwischen der Flammenlänge und der CO2-Konzentration gibt.

Mich würde interessieren ob andere auch schon ähnliches beobachtet haben.

JCF

[Kleinerhungerlieb(†)]

Alter!
Wenn das Feuerzeug ausgeht, dann brennt die Bommel!

Um auf deine Frage zu Antworten: Ja, wir/ich haben soetwas auch schon erlebt und beobachtet, mit Feuerzeugen und Wetterlampen.
Bevor das Feuerzeug ausgeht, brennt die Flamme ein Stück über der Düse, ebenfalls habe ich das bei Karbitgeleucht beobachtet. Wir haben uns darüber im Forum auch bereits gefühlte tausendmal unterhalten im Forum, siehe älter Beiträge und:

Leute macht nicht so eine Scheiße, wenn das Feuerzeug ausgeht, dann ist es höchste Eisenbahn den Finger zu ziehen. Das ist verdammt nochmal lebensgefährlich.

[kapl]

@ Marcel
Guck dir erstmal den LInk an... JCF ist schon etwas länger ut unterwegs...

[Kleinerhungerlieb(†)]

ja hab ich ja gelesen, nichts destoweniger, dort steht 2% - der Körper wird sein Co2 nicht mehr los, es droht Gefahr.
Allso sollte man nicht weiter gehen, wenn das Messgerät 2% anzeigt.
Stimmt ihr mir zu?

[Ludewig]

Leider kann ich kein "englisch" und nur wenig von der Seite lesen. Aber eins steht fest, bei CO2 hört der Spaß auf! Wenn CO2 in der Grube ist und schon das Feuerzeug nicht mehr will, begibt man sich in höchste Gefahr. Da helfen auch keine Ergebnisse irgendwelcher ulkigen Experimente im Labor über das Brennverhalten einer Kerze bei XX % CO2 in der Atemluft.

Nun wird nicht der Sauerstoff vom CO2 verdrängt sondern der Stickstoff, die Konzentration von Sauerstoff ändert sich nicht wesentlich. Das gefährliche ist ja nun man kann problemlos atmen und man vergiftet sich dabei langsam sein Blut mit dem erhöhtem CO2 Gehalt. Der Faktor Zeit spielt dabei auch eine große Rolle, würde das aber niemals testen wollen!
Irgendwann ist Schluß, ✝ !
Übrigens gab es ja vor einigen Jahren mal so einen Unfall, der ging noch recht glimpflich ab, Dank Umsicht, Mut und Kraft eines Bergbaufreundes, einige von Euch kennen den Fall. Das muß sich nicht unbedingt wiederholen!

Glück auf! Lutz Mitka

[Stefan_O]

Ja, Leute, nicht immer gleich lospoltern, JCF weiss tatsächlich, was er tut.

Die Studie ist schön gemacht, ich hätte nicht gedacht, das etwas lineares dabei herauskommt. Verlassen würde ich mich darauf allerdings nicht unedingt, da ist mir mein Multi-Gassensor doch lieber....der hat damals aber schon am Mundloch Alarm gegeben, trotzdem waren wir stundenlang UT unterwegs. (Peinlich, wenn man sich diskret verhalten möchte und der saulaute Alarm geht los). Welcher Messwert den Fluchtinstinkt auslösen sollte, ist immernoch unklar.

Zum Glück machen die Luxemburger ja jetzt alles schön dicht, da spielt die CO2 Konzentration keine Rolle mehr...

Gruss,
Stefan

[Pochknabe]

Der Zusammenhang zwischen Flammenhöhe und Sauerstoff wird auch in dem Buch von SKOTSCHINSKI, A.A. / KOMAROW, W.B. (1956): Grubenbewetterung, Bd. 1 ab S. 21 beschrieben. Die Tabelle daraus habe ich mal nachgezeichnet:

Passend zum Thema: http://wasg.iinet.net.au/Co2paper.html

[MatthiasM]

Ja, es ist schon tausendmal diskutiert worden.

Es sind zwei Baustellen: CO2 und Sauerstoff. Oft (aber beileibe nicht immer) stehen sie in direktem Zusammenhang.

@JCF,

Dein Sensor mißt nur CO2-Konzentration.
Die Kerze (und bitte keine Karbidflamme, Acetylen hat seine eigene, nicht vergleichbare Chemie, die brennt noch bei weit weniger als 18% Restsauerstoff) detektiert (schlagende Wetter mal vernachlässigt) nur Sauerstoffmangel.
Dein experimentelles Setup mit der Kerze zeigt den Spezialfall, daß der gemessene Anstieg der CO2-Konzentration in einem abgeschlossenen Volumen linear mit dem Sauerstoffverbrauch durch die Kerze ist (jeder Prozentpunkt mehr an CO2 ist ein Prozentpunkt weniger O2, und dazu kommt je nach Brennstoff noch Wasserdampf, jeder Prozentpunkt Wasserdampf mehr ist 1/2 Prozentpunkt Sauerstoff weniger - heißt, der Sauerstoffverbrauch ist meist sogar noch höher als was man aus dem reinen CO2-Anstieg rechnen könnte).

Bitte unterscheidet als Gefahren UT immer Sauerstoffmangel (wodurch auch immer, ja. meistens durch Verdrängung mit CO2) und die Gefahren eines erhöhten CO2-Pegels bei egal wieviel, jedenfalls noch genügend Restsauerstoff (Ludewigs Beispiel)

Wenn die Kerze ausgeht ist das also schlicht akuter und sehr direkt lebensgefährlicher Sauerstoffmangel, egal ob mit oder ohne CO2 in der Restatmosphäre - siehe auch die nette Tabelle von Pochknabe - da hat Marcel völlig Recht. Vermutlich war in JCBs Bergwerk der Sauerstoffmangel aufgrund Verdrängung durch CO2, das muß aber keinsfalls zwingend so sein.

CO2-Vergiftung ist komplizierter und medizinisch eine völlig andere Baustelle (der Kanari und der Altbergauforscher kippen um, aber die (Grab)Kerze brennt, genügend Restsauerstoff vorausgesetzt, fröhlich weiter. Auch in einem theoretischen, aber zuverlässig tödlichen Mix aus angenehmen 21% O2 und 79% CO2)

@JCB, Dein Fazit, Kerze (für Sauerstoffmangel) und CO2-Sensor gleichzeitig zu verwenden ist das einzig richtige, wenn Du keine GAsmeßgerät hast, das beides anzeigen kann.

@ Stefan, hat Dein Multigasmessgerät wegen CO2 oder wegen Sauerstoff oder wegen beidem Alarm geschlagen?

GA Matthias

[Stefan_O]

@Matthias: wegen CO2. Die Werkseinstellung lag bei 0.5%, glaube ich. Die ausziehenden Wetter bei 0.7%. Auf der Tour (damals....) waren die Spitzenwerte bei 1.0-1.2% für ein bis zwei Stunden. Ich fand es schon ungenehm, Gewaltmärsche bei der Konz zu machen. 0.5% ist allerdings etwas zu tief...

Gruss,
Stefan

[JCF]

Ich weiss, das Thema ist nicht neu.
Hab auch (kurz) nach dem Thema gesucht und dann doch einen neuen Thread angefangen.

Gute Idee, da werde ich auch nochmal nachlesen. Hab schon lange nicht mehr reingeschaut.

Trotzdem scheint das Thema so manchen zu interessieren, danke auf jeden Fall für die vielen Reaktionen.

@MatthiasM
Mir ist schon bewusst, dass O2- Mangel und CO2-Überschuss nicht das gleiche sind, wir hatten auch auf anderen Touren in dieser Grube ein O2-Messgerät dabei, damals aber eben noch keinen CO2-Sensor. Ein Feuerzeug hatte ich sowiso schon immer dabei zum Testen.

@Kleinerhungerlieb
"...man sollte zurückgehen bei 2%"
Da bin ich absolut deiner Meinung, und das haben wir auch gemacht!
(Ich habe vielleicht auch ein wenig angegeben, es war genau gesagt 1.7%, aller dings auf dem Stück wo die beiden noch weitergegangen sind muss es mehr gewesen sein.)
Komischerweise hat sich die spürbare Wirkung (leichtes Gefühl von Trunkenheit) stärker beim Stehen als beim Gehen gezeigt.

@Stefan_O
Schön mal wieder von dir zu hören

@Pochknabe
Sehr interessant, diese Studie
Übrigens war mir klar dass ich nicht der erste bin der sowas untersucht.
Es hat einfach Spass gemacht und ich dachte vielleicht ist es ja auch für andere interessant.

@alle: danke für die heftige Diskussion

[MatthiasM]

@ JCF,

mich würde mehr über Deinen Sensor interessieren, weil ich evtl. mal den Job habe, einen IR-Sensor vsl. aus dem SenseAir-Zoo mit einem fertigen Datenlogger mit Analogeingang zu verheiraten. Wie ist das Display angeschlossen? (ggf. Details gerne per PM oder E-Mail)

GA Matthias

[JCF]

Hallo Matthias,

der Sensor wird über den Modbus (eine Art serielle Schnittstelle) ausgelesen.
Ein Mega8- Mikrocontroller bereitet die Daten auf und steuert ein LCD Display an.
Bei über 1% macht er noch einen Warn-Piepser dazu.

Nach meiner Erfahrung scheint der analoge Ausgang nicht sehr genau zu sein.

Bei Interesse kann ich Schaltung + Programm zur Verfügung stellen.

JCF

[Kleinerhungerlieb(†)]

Die Geschichte ist, wie Lutz bemerkt hat, dass jeder Mensch auf Gase, welcher Art auch immer, unterschiedlich reagiert. Hier endet die Schulmedizin und Testergebnisse verlieren einiges an Bedeutung.
Der Befahrer brauch nur einen schlechten Tag zu haben, nicht ganz fit zu sein oder einfach nur zu überanstrengt für den Rückweg und schon wird es kritsch.
Fazit, es sind zuviele Unbekannte in der Gleichung, welche errechnet wieviel Gas ein Befahrer aushält oder benötigt. Unsere Messgeräte können uns helfen, die Situation mehr oder weniger richtig zu beurteilen. Man sollte aber nicht der Technik hörig werden.
Auch ein relativ niedriger Co2-Wert über länger Zeit kann zum großen Problem werden.

[Michael Kitzig (†)]

Auch ein relativ niedriger Co2-Wert über länger Zeit kann zum großen Problem werden

das ist der punkt!
beim atmen in einer relativ geringen CO2 konzentration wird nämlich der körper sein CO2 nicht mehr los, was er aber ständig weiter produziert, und übersäuert damit "respiratorische azidose".
im körper und blut befinden sich chemische puffer, die das eine zeitlang kompensieren können.
ein O2 mangel wirkt unmittelbar und direkt.
fährt man versehenlich in einen CO2 "see", hat man 100% CO2 und 0% O2; da ist der suerstoffmangel relevant, weil man die übersäuerung gar nicht mehr erlebt..
und: wiederholt gesagt, es kommt auf die gaspartialdrücke an und damit auch auf die höhe über NN (jehöher desto eher kritisch).

[Haverlahwiese]

Deshalb gibt es ja auch eine Expositionsbegrenzung (AGW-Wert) von 9100 mg/m³ entsprechend 0,5% bzw 5000 ppm. Das deckt sich mit der o.g. Werkseinstellung des Messgerätes. Als Kurzzeitwert sind max. das doppelte über 15 Minuten zulässig. Ich denke, es schadet nichts, sich auch außerhalb des Erfassungsbereiches arbeitschutzrechtlicher Rechtsnormen an diesen Werten zu orientieren.

Ich kann besonders das Multimessgerät Dräger Xam 7000 empfehlen: Es kann mit bis zu 4 elektrochemischen Sensoren bestückt werden, da kann man neben Kohlendioxid und Sauerstoff zum Beispiel Schwefelwasserstoff mit überwachen, was UT ja auch nicht ganz dumm ist. Das Gerät hat eine Bergbauzulassung (wasserfest, ex-geschützt und handschuhbedienbar) und einen internen Datenlogger. Die Daten können später ausgelesen und in eine Excel-Tabelle überführt werden. Nachteil: Kostet etwas mehr als ein Taschengeld. Aber: wenn das Leben daran hängt...

[MatthiasM]

Wenn X-AM oder vergleichbare Geräte, dann gleich den IR-CO2 nehmen und CAT-EX für brennbare GAse(dann hast die Grundausstattung für UT mit "unsterblichen" Sensoren, Lebensdauer = Gerätelebensdauer abgedeckt) und was man sonst noch wissen will, kann man dann nach Bedarf mit Elektrochemikern erledigen. Geschonte Hobbyistengeräte sollte man da mit den teuersten = langlebigsten Sensoren bestücken, wenn es da Auswahl gibt. Aufs Jahr gerechnet sind die die billigsten.

[Stefan_O]

Apropos "unsterbliche" Sensoren: Mein G460 von GfG gibt mir beim Starten jetzt die Meldung ab, das er unbedingt gewartet werden möchte (nach einen Jahr). Dazu kam ein passender Brief der GfG (bitten senden Sie das Gerät schnellstmöglich zurück...), der hart an der Grenze des Höflichen war.

Welche Wartungsintervalle machen Sinn?

Gruss,
Stefan

[JCF]

Ich habe nun tatsächlich im Befahrerhandbuch nachgesehen und war dann doch etwas enttäuscht über die doch sehr knappen Aussagen (nichts gegen das Handbuch, ich finde es ansonsten exzellent!).
Wenn es nach den Autoren geht, hätten wir noch problemlos bis 2.5% weiterlaufen können, was ich dann doch für recht unvorsichtig halte.

[Friedolin]

Welche Wartungsintervalle machen Sinn?

Gruss,
Stefan

GfG gibt die Geräte in D nur noch mit Wartungsvertrag ab. Die Wartungsintervalle sind mit 1 Jahr normal. Für sehr beanspruchte Geräte kann auch eine halbjährliche Wartung vereinbart/erforderlich werden.

Aus den Unterlagen:
"Die Funktionsprüfung erfolgt gemäß den Richtlinien für brennbare Gase des Merkblattes T 023 "Gaswarneinrichtungen für den Explosionsschutz, Einsatz und Betrieb, 8/99"( DIN EN 50073) bzw. den Richtlinien des Merkblattes T 021 “Gaswarneinrichtungen für toxische Gase/Dämpfe und Sauerstoff, Einsatz und Betrieb, 8/2002 (DIN EN 45544-4) sowie der BGR 500 Kap. 2.33 und umfasst

* die Wartung und Inspektion der Gaswarneinrichtung (Sollzustand)
z. B. äußerer Zustand des Gehäuses (auf Bruchschäden), der Anzeigeeinrichtungen, der Funktionsschalter
* die Funktionsprüfung (Istzustand)
z. B. der Schalter, Spannungsanzeiger, Akkumulatorenkapazität, Ansaugleistung der Pumpe (l/min und mmWS), des mechanischen Nullpunkts, des elektrischen Nullpunkts (mit Nullgas), der Gasanzeige (mit Null- und Prüfgas), der Grenzsignalgeber
* die Justage und Kalibrierung des Sollzustands,
(erfolgt bei Messabweichungen wie Funktionsprüfung)
z. B. des mechanischen und elektrischen Nullpunkts, der Ansaugleistung der Pumpe,
Grenzsignalgeber, Funktions-LED und beinhaltet den ggf. (kostenpflichtigen)
Filterwechsel und die Reinigung des Ansaug- und Diffusionsweges
* die Erstellung eines Wartungs-/Prüfprotokolls, das von beiden Vertragsparteien zu unterzeichnen ist."

[Stefan_O]

Danke, Friedolin. Damit wird GfG die paar privaten Kunden sicherlich los. Das Gerät ist auch ohne Wartungsvertrag schon teuer. Als Kunde sollte ich schon selber entscheiden können, wann ich eine Wartung haben möchte. Bei gewerblichen Kunden macht das sicher Sinn und vereinfacht die Abwicklung. Andererseits: diverse Forenmitglieder haben second-hand Geräte von sonstwoher. Werden die gewartet?

Gruss,
Stefan

[MatthiasM]

Mein Second-Hand Multiwarn II wird gewartet, aber nicht mit dem offiziellen Intervall. Ich hab ihm kürzlich auch einen neuen O2-Sensor gegönnt. Solang ich "privat" damit rumlaufe, genügt mir für mein Sicherheitsgefühl der Funktionstest, ein plausibles Ergebnis bei der Frischluftkalibrierung und einen kurzen Test mit Ausatemluft als Prüfgas (gut für Alarme auf CO2 und O2) damit habe ich ein sicheres Geht/Geht nicht für CO2 und Sauerstoff.

Wenn ich das Gerät ausleihe und weiß, daß es mindestens eine Aufwands- und Abnutzungsentschädigung gibt (z.B. Verein will in zahlreichen Blaslöchern herummessen) dann geb ich's eventuell wenn die Zeit reicht, vorher weg zur Überprüfung oder lass mir nach der Kampagne eine Werksüberprüfung von dem Verein sponsern.

Ansonsten - GfG nur mit Wartungsvertrag? Ich steh auf Dräger, die sind da viel pragmatischer - die Großindustrie oder große kommunale Anwender machen mindestens die für gewerblichen Einsatz geforderten regelmäßigen Kalibrierungen und teils auch die Prüfungen durchaus selber. Warum sollte ein Privatmensch oder ein kleiner Verein nicht einige der Prüfungen auch selber durchführen können (Kalibrierung zumindest).

GA Matthias

[Michael Kitzig (†)]

da geht es doch nicht um die technik, sondern um haftungsrechtliche dinge..

[MatthiasM]

Richtig, ein Betrieb, der die Wartung selber macht, ist demnach auch vom Hersteller geschult (und haftet auch selber - klar). Und ich leihe mein Gerät, zumindest wenn es außerhalb des offiziellen Wartungsintervalls ist, nirgendwohin aus, wo so ein Gerät vorgeschrieben wäre.

[Friedolin]

Nun sollte man nicht vergessen, dass GfG wahrscheinlich nicht mal an die Privatnutzer denkt, sich gar nicht vorstellen kann, dass jemand für solch ein Gerät privat Anwendungsfälle hat.

Ich habe mit denen ja auch als KatS-Mensch gesprochen. Beim nächsten Kontakt werde ich mal fragen, was er davon hält, wenn ich mir priv. eines kaufen würde.

Im übrigen denke ich, dass Micha mit dem Hinweis auf das Haftungsrecht den Nagel auf den Kopf getroffen hat.

[MatthiasM]

Im übrigen denke ich, dass Micha mit dem Hinweis auf das Haftungsrecht den Nagel auf den Kopf getroffen hat.

Klar. Aber - wer privat auf eigenes Risiko mit oder ohne Gaswarner, Kanari oder was auch immer unterwegs ist, haftet sowieso weitgehend selber (und das ist IMHO gut so... sonst würde z.B. die Wegesicherungspflicht gerade bei Altbergbau und Höhlen viel rigoroser durch Sperren etc. erledigt werden). Langsam wird's aber OT (und macht ein Riesenfaß auf mit Wegesicherung, Garantenpflicht und 1001 juristischen Aspekten), ich denke mal hier geht's eher um die pragmatisch-medizinisch-technische Seite von CO2, O2 und deren Messung/Schätzung...

[EnoM]

Hallo,

anfangs dieses Threads kamen einige Meldungen, das dieses Thema hier schon oft genug durchgekaut wurde. Kann schon sein, aber es besteht immer wieder Informations- bzw.
Mitteilungsbedarf. Das Thema ist verdammt wichtig.
Wir können hier nicht, wie weiter unten, über Altbergbaurettung diskutieren und dann dieses heikle Thema totschweigen. Gehen wir die Geschichte zurück, so merkt man wie häufig dieses Gas in unterschiedlichsten Bergwerken Todesursache war.
Meine große Bitte - unvoreingenommen weiter diskutieren.

Mein Erlebnis dazu - weit im Grubenfeld wird mir schlecht im Kopf, dem Mitbefahrer NICHT, dennoch konnte ichs kaum noch aushalten, ich sag mal es war Schwindel. Einziges Ziel war nur noch die Ausfahrt, an der frischen Luft gings dann fast schlagartig besser.
Dazu muss ich anfügen, das ich NICHT das 1. Mal in dem Bereich war.
War es nun nur ein schlechter Döner vorher, wirklich CO2 oder Sauerstoffmangel. Wegen fehlenden Gaswarner werd ichs wohl nie erfahren.

Grade dieses unterschiedliche "Anschlagen" der 2 Befahrer lässt mich skeptisch bleiben, der Unsicherheitsfaktor bleibt hoch.
Danke für eure interessanten fachlichen Ausführungen............................

[Friedolin]

Hallo Eno,

die unterschiedliche Reaktion auf CO2 ist mehr oder weniger normal. Das ist physiologisch bedingt und hängt von der allgemeinen Konstitution der "Probanden", als auch von der "Tagesform" ab.

Ich empfehle die GESTIS-Datenbank, da steht alles wissenswerte drin:
http://biade.itrust.de/biade/lpext.dll? ... -h.htm&2.0

Unter Arbeitsmedizin und Erste Hilfe kann man estaunliches lesen.

Akute Toxizität :
CO2 übt im Organismus wichtige physiologische Funktionen
aus, z.B. regelt es zentral die Atmung. Infolge einer
Integration in viele Abläufe, die der Aufrechterhaltung der
Homöostase dienen, ist CO2 kein Fremdstoff, und es gibt
Regulationsmechanismen, die kurzfristige geringe bis mäßige
exogene Konzentrationsänderungen ausgleichen. Andererseits
können höhere Konzentrationen in kürzester Zeit massive
unphysiologische Reaktionen auslösen, die nicht (nur) auf
akuten Sauerstoffmangel zurückzuführen sind.
CO2 kann deshalb toxikologisch keineswegs nur als Stickgas
(-> Asphyxie) betrachtet werden, was oft geschieht.
Die wäßrige Lösung von CO2 ist eine sehr schwache Säure, die
nicht ätzend wirkt. Daher ruft CO2 in der Luft, selbst in
hohen Konzentrationen, nur eine stechende Empfindung in
Augen, Nase und Rachen hervor.
Kleine Partikel von "Kohlensäureschnee" sollen bei Augen-
kontakt keine Anzeichen eines Kälteschadens am Gewebe
bewirkt haben.
Allerdings führte Augenkontakt mit Spritzern der entspannten
Flüssigkeit durchaus zu lokalen Erfrierungen.
Für den Hautkontakt trifft analoges zu. Erfrierungen mit
späterer Blasenbildung sind nicht nur durch Kontakt mit
"Trockeneis" oder entspannter Flüssigkeit, sondern auch mit
Metallbehältern vorgekommen, die diese Materialien
enthielten.
Von den möglichen Folgewirkungen einer solchen Erfrierung
abgesehen, ist eine direkte dermale Toxizität durch Kontakt
mit CO2 (in jeder Form) wohl auszuschließen, wenn normale
Arbeitsbedingungen vorausgesetzt werden.
Inhalation von 0,1 Vol.% CO2 hat bei empfindlichen Personen,
die sich in geschlossenen, künstlich klimatisierten Räumen
aufhielten, bereits zu Kopfdruck und Kopfschmerzen geführt.
Kritische Wirkung bei inhalativer Kurzzeitexposition ist
jedoch die Azidose, die bei körperlich mäßig belasteten
Freiwilligen deutlich wurde, wenn sie 30 min lang gegenüber
1 Vol.% CO2 (10000 ppm) exponiert waren. Diese Konzentration
wird aber bei fehlender körperlicher Belastung vom gesunden
Erwachsenen noch kompensiert (d.h.: der pH-Wert fiel nur von
7,4 auf 7,37).
2 Vol.% in der Inspirationsluft erhöhen die Atemfrequenz und
das Atemzugvolumen, bei 4 - 6 Vol.% CO2 (keine Angabe der
Expositionsdauer) werden Kopfschmerzen, Ohrensausen
(Tinnitus), Herzklopfen, Blutdruckanstieg, psychische
Erregung (wie im Exzitationsstadium der Narkose) sowie
Schwindel und Benommenheit beobachtet.
In weiteren, besser dokumentierten Untersuchungen an
Freiwilligen wurden jeweils nur bestimmte Symptome
beobachtet bzw. Parameter gemessen, von denen die folgenden
besonders interessant sind: 5 Vol.%/30 min: starke
Aktivierung der Durchblutung der Nieren und des Gehirns;
6 Vol.%/6 - 8 min: EKG-Veränderungen (stärker ausgeprägt bei
älteren Personen, > 60 Jahre); ab 10 Vol.%/1,5 bis 7 min:
starke Aktivierung der Herztätigkeit, Kopfschmerz,
Schwindel, erweiterte Pupillen, muskuläre Schüttelkrämpfe;
ab 10 Vol.%/10 - 20 min: Bewußtseinsverlust; 20 - 30 Vol.%/
ca. 1 min: Narkose, Bewußtlosigkeit, Krämpfe, EEG- und EKG-
Veränderungen und erhebliche Augenschäden (retinale
Degeneration).
Andererseits wurde berichtet, daß Konzentrationen von
10 Vol.% von einigen Personen über bis zu 1 h ohne
offensichtliche Gefährdung toleriert worden sein sollen.
Verschiedene Todesfälle sind vorgekommen, insbesondere
nachdem Kessel, Gruben, Brunnen oder andere Räume betreten
wurden, in denen sich CO2 aufgrund seiner hohen
spezifischen Dichte (im Vergleich zur Luft) angesammelt
hatte. Bei der Autopsie wurden hauptsächlich Veränderungen
an den Augen (Retina) und im Gehirn gefunden.
Orale Vergiftungen mit CO2 sind erwartungsgemäß nicht
beschrieben.

[MatthiasM]

Genau. CO2-Vergiftung und Sauerstoffmangel dringend unterscheiden, und wenn möglich, getrennt messen. Das meiner Meinung nach gefährlichere ist O2-Mangel, weil man ohne Meßtechnik eher nix merkt, bis der erste umkippt, dann aber gründlich.

Leicht erhöhte CO2-Pegel bei genügend Restsauerstoff sind, wie Friedolin auch schreibt, in der Wirkung individuell total verschieden (hängt auch sehr von der Tagesform ab) aber man kann gerade bei langsam steigenden Pegeln (z.B. selbstgemachte - Grabarbeiten bei fehlender Bewetterung sind da Klassiker) sehr gut auf beginnende Symptome (Schädelweh etc.) achten und rechtzeitig reagieren, bevor es wirklich akut gefährlich ist. Kann man unfreiwillig ausprobieren, wenn man im vollbesetzten Auto lange Strecken mit Klimaanlage auf Umluft fährt. Wirkung wie vollbesoffen oder eher schwerer Kater ohne einen einzigen Schluck Alkohol... Luxuskarossen haben deshalb inzwischen oft CO2-Messung im Innenraum mit Zwangs-Zuluft

Die andere Baustelle - O2-Mangel durch was auch immer hat keine Symptome, die man noch als gefahrlose Frühwarnung betrachten kann. (Kleine Ungenauigkeit an dem zitierten GESTIS-Datenbank-Artikel: Der typische Silounfall ist schlicht sofortiger Erstickungstod durch Sauerstoffmangel, wenn auch meist wegen Verdrängung durch CO2 - die komplette Bauersfamilie, die der Reihe nach zwecks Rettungsversuch in den 100% CO2- und 0% O2-See im Silo klettern kommen da gar nicht mehr zu irgendwelchen Symptomen, über die sie sich Gedanken machen können)...

GA und paßt auf Euch auf, insbesondere wenn gesunder Menschenverstand teure, und deshalb nicht vorhandene Meßtechnik ersetzen muß (und oft auch kann)!
Matthias

[Stefan_O]

Apropos "unsterbliche" Sensoren: Mein G460 von GfG gibt mir beim Starten jetzt die Meldung ab, das er unbedingt gewartet werden möchte (nach einen Jahr). Dazu kam ein passender Brief der GfG (bitten senden Sie das Gerät schnellstmöglich zurück...), der hart an der Grenze des Höflichen war.

Welche Wartungsintervalle machen Sinn?

Gruss,
Stefan

Nach zwei Jahre habe ich es eingeschickt. Nun ist mein G460 aus der Wartung zurück, schliesslich hat die Saison hier schon gestartet. Zum Thema "unsterbliche" Sensoren: Sauerstoff ist offenbar eine "2-Jahreszelle", wird also alle zwei Jahren von der GfG ausgetauscht, für schlappe 488 CHF Listenpreis. Zum Glück habe ich nur ein Gerät.....

Dafür gibt es für das G460 eine Ladekabel fürs Auto, was mal sehr praktisch ist, und eine Ladeschale, in die das Gerät nur hineingelegt werden muss, die Schrauberei fürs Laden entfällt somit.

Cheers,
Stefan

[MatthiasM]

Elektrochemische Sensoren sind alle nie unsterblich. Manche Gerätehersteller haben da offensichtlich die Geschäftsphilosophie der Tinmtendruckerbranche übernommen, d.h. der Sensor ist nach Zeit automatisch tot und auszutauschen. Bei meinem Dräger-Gerät gehen die Sensoren so lang, solang sie sich noch kalibrieren lassen, und der teuerste Sauerstoffsensor (den der Anwender übrigens selbst tauschen kann) ist der XS für 326€ + MWSt, aber dafür mit 5 Jahren Garantie, d.h. Lebensdauer mindestens 5 Jahre, die Zwei-Jahre-Ganatie-Sauerstoffsensoren der billigste Klasse sind bei etwa 150€ + MWSt..

GA Matthias