Blitz - 2 die diskussion drumherum

Sicherheit zuerst: Befahrungstechniken, Seiltechnik, Ausrüstung. Foto, Messung, Befahrung, Rettung und co. - alles was man so mit in den Berg nehmen könnte und sollte.
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MichaP
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Beitrag von MichaP »

Mi. 08. Jun 05 0:02 Waldschrat: (…) schade, aus einer konstruktiven Diskussion, die JCF begonnen hat, ist eine oberlehrerhafte Erbsenzählerei geworden (…)

Ich entschuldige mich gleich dafür, aber das muss jetzt mal sein, mir brannte das schon seit Wochen unter den Nägeln!

So. 10. Apr 05 22:34 Lutz: Es ist geschafft. Der Wandler ist quasi fertig. (…) Wirkungsgrad daher: Pab = 648/12 = 54 W Pzu = 12 * 6,7 = 80,4 W Eta = Pab / Pzu = 67%

Di. 12. Apr 05 17:56 Lutz: Wandlerplatine, die nun mit 67% Wirkungsgrad einen Hochleistungsblitz von 648 Joule problemlos auflädt

Fr. 22. Apr 05 19:08 Lutz: Das Layout für den 625 Ws (10.000 µF, 360 V) Blitzwandler mit 67% Wirkungsgrad ist fertig.

Mi. 04. Mai 05 23:24 Wilm: Der Wirkungsgrad muss noch verbessert werden (…) eigentlich Ad Hoc liege ich jenseits der 50%, das lässt hoffen.

Fr. 27. Mai 05 22:44 Wilm: Meine Prototyp-Schaltung für lächerliche 400Ws lädt zur Zeit innerhalb von 5 Sekunden wieder auf 358 Volt, hat einen Gesamtwirkungsgrad von mehr als 70% (…)

Sa. 28. Mai 05 22:20 Lutz: Wirkungsgrad über 70% ist nun mit einfacher Technik realisiert.

Do. 02. Jun 05 9:16 Lutz: So, Michaels Ur-Blitzschaltung mit kleinen Abwandlungen und Wirkungsgrad > 70% nimmt Gestalt an.

So. 05. Jun 05 20:55 Lutz: Michael, Deine Wandlerschaltung läuft bereits mit Wirkungsgraden um 75%, da brauch ich keine Verbesserungen, wie Step-Up Wandler oder ähnlichem Schnick-Schnack mehr.

Mo. 06. Jun 05 22:27 Wilm: DN125, 28cm lang, 4 Ah, 420Ws. 4 Stück gebaut, Wirkungsgradvarianz zwischen 71% - 76%.

Do. 09. Jun 05 8:33 Lutz: Der Trafo ist bereits optimal gewickelt, ein tatsächlicher Wirkungsgrad > 70% ist vorhanden.

Mo. 11. Jul 05 8:05 Lutz: So, der nachbausichere Gegentaktblitzwandler mit Wirkungsgrad von 70% ist fertig

Fr. 15. Jul 05 22:59 Lutz: Es ist soweit, eine Kurz-Beschreibung des Gegentaktblitzwandlers mit 70% Wirkungsgrad ist auf meiner Homepage zu finden.

Fr. 15. Jul 05 23:32 Wilm: Bei 450 Watt sekundärer Leistungsabgabe und einem Wirkungsgrad von fast 80%


Jetzt stellte Micha2 seine Theorie dazu online und erklärt das das eigentlich nicht möglich ist.
Sa. 16. Jul 05 21:55 Lutz: Im Verhätnis sind dies 53,06% Wirkungsgrad, ohne großen Aufwand betrieben zu haben.

So. 17. Jul 05 23:11 Wilm: Micha, wie kommst Du auf einem Wirkungsgrad von mehr als 80% ?

Selbst bei einem idealen Schaltungskonzept landen wir alle bei unter 50% der primären Energie .....


Was will ich damit sagen? Ich fülle mich belogen. Ganz einfach. Hier wurden Dinge behauptet die offensichtlich frei erfunden waren. Die Angaben des Wirkungsgrad wandert von 67% mit Schwankungen bis auf knapp 80%. Lutz behauptet stetig immer wieder sinngemäß "so, jetzt ist es fertig und läuft bereits"
Jetzt, nachdem Micha2 dazu eine theoretische Grundlage bringt fällt Lutz auf 53,06% und räumt ein, es könnten noch Ungenauigkeiten drin sein, Wilm gibt zu unter 50% zu liegen.

Was sollte das? Ich als Laie fühle mich bewusst belogen. Ich dachte die ganze Zeit "toll was die Jungs drauf haben, da kannst du nicht mitreden". Aber wie sieht das jetzt aus? Für mich sieht es nach einem Haufen eitler Pfauen aus, die mit bunten Federn gewunken haben, aber trotzdem nur Vögel sind, die auf dem Boden laufen und nie weit fliegen können werden.

Leute .... klärt mich bitte auf wenn ich irgendwo ein Denkfehler habe oder ihr das plausibel erklären könnt. Wenn nicht fühle ich mich persönlich belogen und fordere für mich und alle Leser dieses Forums eine Entschuldigung.

(Meine ganz persönliche Meinung ist das. Ich spreche nur für mich, nicht für die gesamte GAG.)
Glück auf!

Michael
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Wilm
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Beitrag von Wilm »

Michael,
ich habe nie zugegeben, dass ich unter 50% liege. Die 50% beruhen auf dem Theorem, dass ein zu ladender Kondensator 50% der eingebrachten Energie in Wärme umsetzt. Das siehst Du bitte im Kontext !

Ich kann im gewissen Sinne Deine Konfusion verstehen, möchte Dir aber gerne die helfende Hand reichen und Dir gerne erklären warum Deine Unsicherheit hier entstanden ist.

Lutz und ich haben unzählige Transformatoren gewickelt um den Übertrager zu optimieren. Hierbei ging es im wesentlichen um das Windungsverhältnis der primären zur sekundären Wicklung. Die Steuerwicklung wurde, zumindest von mir, weniger betrachtet. Interessant und verwirrend ist, dass man bei gleichen Wicklungszahlen auf der primären Seite zur sekundären Seite nur durch den Typ der Steuerwicklung Unterschiede von 28% - 73% erreichen kann. Dies bei gleicher Windungszahl der Steuerwicklung !

Wenn man nun in seiner Freizeit sich einem solchen Projekt widmet, dann geht die Zeit schneller vorbei, als man es lieb ist. Man setzt aus den beruflichen Erfahrungen die Zeiträume fest, ohne daran zu denken, dass ein Hobbytag nicht 8 Stunden beträgt sondern sich teilweise auf wenige Stunden in der Woche dezimiert. Da werden schnell aus angekündigten Tagen Wochen. Es ist verdammt einfach zu sagen: „Meiner macht mehr als 80%, Daten gebe ich nicht Preis“. Lutz und ich haben meistens die Daten der letzten Versuchsschaltung genannt und die variiert nunmal von „grausam“ bis „toll“. Fehlschläge gehören einfach mit dazu, so ist das Leben.

Du hattest in Deinem Protest geschrieben, dass Du ein Laie bist. Wenn Du nicht nur lächelnd, sondern etwas bewusster meine Warnungen aufgenommen hättest, würdest Du auch wissen, dass ein Highend-Grubenbefahrer nicht gleich in der Lage ist ein solches Ding zu bauen. Du magst sicherlich in der Lage sein, Dich sicher in Schächten und Stollen zu bewegen; Dies bedeutet aber nicht automatisch, dass Du auch mit diesen „Spielzeugen“ umgehen kannst. Ein gerissenes Seil ist tödlich, ein falscher Griff an diese Schaltung auch. Lächele oder nicht, dem ist so !

Wenn es Dir Probleme geschaffen hat, eine projektbegleitende Diskussion zu betrachten, dann tut es mir Leid. Jedem das seine. Ich maße es mir auch nicht an mich zu Seiltechniken zu äußern, denn da bin ich Laie !!!

Diesen Lehrspruch möchte ich Dir gerne noch auf den Weg hierzu geben, Google hilft Dir sicherlich bei der Entschlüsselung :

“Si tacuisses, phisolophos mansisses”

Glückauf !
Wilm


PS.:
Es wäre Dir sicherlich ein leichtes gewesen mir / uns per PM mitzuteilen, dass eine solche Diskussion hier nicht hingehört. Nach ettlichen Wochen sich zu echoffieren finde ich weis Gott nicht angebracht.
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micha2
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Beitrag von micha2 »

Sorry Wilm,
aber irgendwann musst Du dich schon mal festlegen!

Reden wir nun vom Wirkungsgrad bei der Neuladung eines Kondensators mit einstufigem Gegentaktwandler oder von der Optimierung des Wandlers selbst? Aus dem Kontext des bisherigen Threads habe (zumindest) ich den ersten Fall rausgelesen!
Hier gilt:
Ich habe dazu eine Theorie aufgestellt die besagt, daß der Wirkungsgrad mit diesem Konzept 50% nicht überschreiten kann. Du hast jetzt die Möglichkeit, mir math. sauber zu beweisen das ich mich geirrt habe. Ich wäre zwar einigermaßen verblüfft und auch frustriert, aber die Theorie siegt. Oder Du nimmst das halt so hin!
Anmerkungen dazu:
Ich habe durchaus alle relevanten Infos zu meinem Wandlerkonzept im Thread preisgegeben. Die Angaben von ca. 80% Wirkungsgrad muss man mir hier jetzt einfach glauben (oder auch nicht). Messprotokolle und Schaltpläne existieren und sind ggf. einsehbar. Ich werde diese aber mit Sicherheit nicht in einem öffentlichem Forum preisgeben.

Zu Fall 2:
Wenn es um die Optimierung des Wandlers selbst ging(e), hätte man das schon mal dazu schreiben müssen. Tips dazu wurden ja auch durchaus gegeben und hätte man das wirklich gewußt, so wären noch einige dazugekommen!

Also entscheide Dich bitte mal! Das Labern und Ausweichen auf "Nebenkriegsschauplätze" wird langsam wirklich lächerlich.
Die Theorie ändert sich nicht dadurch, daß Du noch eine andere Arbeit hast. Gefahren, die von hohen Strömen und Spannungen ausgehen sind zwischenzeitlich auch bekannt... auch ist die Einseiltechnik nicht risikofrei...
...und lateinische Zitate mögen zwar dem Ego dienen, helfen hier aber auch nicht wirklich weiter. Das Zitat richtig geschrieben lautet übrigens: "si tacuisses, philosophus mansisses"
Und wenn's deinem Ego wieder auf die Sprünge hilft darfst Du nun auch gerne im Duden nachschlagen und meine Rechtschreibfehler behalten!
Ein totalitäres System erkennt man daran, daß es die Kriminellen verschont und den politischen Gegner kriminalisiert
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micha2
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Beitrag von micha2 »

Nachtrag:
"Die 50% beruhen auf dem Theorem, dass ein zu ladender Kondensator 50% der eingebrachten Energie in Wärme umsetzt."

Das hat nie jemand behauptet!
Der Kondensator wurde immer als verlustfrei angenommen!
Die Verlustleistung wird (im einfachem Fall) am Innenwiderstand der Sekundärspannungsquelle verheizt!!! Ansonsten kann man den Innenwiderstand natürlich auch auf die Primärseite transformieren...
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Lutz
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Beitrag von Lutz »

Mein letztes Beispiel bezog sich nicht auf den besten Wirkungsgrad, der nach vielfachen Wickelns des Trafos auftrat, sondern lediglich auf einen Trafo mit einem Wicklungsverhältnis aus meiner letzten Serie! Ich habe viele Trafovarianten gewickelt und dabei wurde ein Optimum gefunden.

Daß Elkos Toleranzen aufweisen und nur schwer die richtige Kapazität messbar ist, zeigte dieses Forum.

Meine Wandler-Urschaltung mit schlechtem Wirkungsgrad war mit nagelneuen 9.000 µF, 360 V ausgestattet. Das Laden dauerte 70 sec. Der Umbau auf nagelneue 4 x 2.200 µF, 360 V (+20 - 10% Toleranz) hatte zum Ergebnis, daß die Ladezeit 10 Sekunden länger war, bei gleicher Stromaufnahme von 3 Amp. Daraus schloss ich, daß die Kapazität 14,3% höher, als angegeben ist. Daß mehr Blitzleistung vorhanden ist, zeigten unterschiedliche Ausleuchtungsweiten.

Gehe ich also von gegebenen 10.000 µF (statt 8.800 + 20 /-10%) aus (es sind genau gerechnet 10.057 µF) habe ich nach vielen Optimierungen einen Wandler gebaut, der folgendes kann:

Hier mal zum Mitschreiben:

W = 1/2 C (U² - U Brennschluss²) = 1/2 * 10.057 * (360² - 48²) = 640 Joule.

640 Ws in 20 sec. aufgeladen. Mit 11,6 V im Durchschnitt 3,9 A verbraten.
Dies ist das, was nach einer Vielzahl von Wicklungstypen als Optimum erzielt wurde. Dies entspricht tatsächlich rechnerischen 70% und so steht es derzeit auch auf meiner Homepage.

Wilm hat bessere Varianten, als ich gewickelt. Ich kann lediglich für mich sprechen.

Die Bauanleitung einschließlich Stückliste zum Nachbau kann bei mir per email bezogen werden. Da ich die genaue Kapazität der Elkos aber nicht bestimmen kann, habe ich halt über die (hoffentlich lineare) Ladezeitabhängigkeit unterschiedlicher Foto-Elkos obige Annahme getroffen.

Da diesen Toleranz-Fehler aber jeder hat, der mit Foto-Blitzelkos arbeitet, kann also niemand seinen exakten Wirkungsgrad nennen, da dieser eben normalerweise +20 /-10% schwanken kann.

Gehe ich von der Nominalangabe von 8.800 µF meiner Elkos aus und ziehe 10% ab oder addiere 20% zu, schwankt die Kapazität also im Extremfall von 7.920 - 10.560 µF und die Energie daher bei mir 504 - 672 Ws. Hieraus errechnen sich also Wirkungsgrade von 55,7 - 74,3%. Dies entspricht einer Varianz von 18,6%!

Vergessen wir also alle bitte ab sofort den exakten Wirkungsgrad des selbst gebauten Wandlers anzugeben. Dies ist aufgrund der Elkotoleranz nicht möglich. Solange mir aber keiner eine Möglichkeit einer simplen Schaltung aufzeigt, der die exakte Kapazität meiner Elkos misst, gehe ich von 70% aus, lineares Ladeverhalten unterschiedlicher Elkokapazitäten vorausgesetzt!

Glückauf!

Lutz

PS.: Ich habe mit meinen Äußerungen im Forum lediglich Zwischenstände von unzählig gewickelten Trafos als Screenshot erläutert, welche so zum jeweiligen Zeitpunkt auch auftraten.
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MichaP
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Beitrag von MichaP »

danke für die antworten. es war mir fast klar was kommen wird: ausflüchte und "vogel-strauß"-mentalität gepaart mit einem schuß arroganz von wimmi. danke.

solche komplexe möchte ich wirklich nicht haben.

PS: dumm ist der, der andere für dümmer hält als er selber ist. (kein zitat - habe ich mir gerade selbst ausgedacht. und google hilft nicht beim übersetzen weiter :D )
Glück auf!

Michael
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Beitrag von Lutz »

@ Micha P:

Wenn das Deine Meinung ist, bitte.

Das was ich allerdings schrieb, beruht auf Tatsachen.

Wenn Du das nicht akzeptieren willst, verstehe ich nicht warum.

Das ganze ist Stück für Stück erklärt und bedarf normalerweise keiner weiteren Erklärung.

Ich hoffe, die Diskussion kommt mal wieder auf ein anständiges Niveau.

Leider gleitet sie zeitweise etwas ab! Wer hat denn den Begriff Wirkungsgrad zurecht in die Welt gesetzt? Dies war Micha2. Daraus entwickelte sich bei mir der Ehrgeiz, meine bescheidenen 20% deutlich zu erhöhen. Das hab ich geschafft. Was will ich also mehr?

Die Schaltung von Micha2 ist garantiert besser, als meine, interessieren tut mich dies aber nur am Rande. Ich kann mit intern eingebauten 2,5 Ah Hochleistungs-Blei-Acid-Akkus Marke Hawker "Cyclon" (es gibt übrigens meines Erachtens für den Hochleistungsblitzbau nichts besseres, da extrem hochstromfähig, kein Memorieeffekt, geringe Selbstentladung und tiefentladeunkritisch) mehr als 100 Blitze bei 640 Joule auslösen. Vorher waren es gerade mal 120 bei externem 7.5 Ah Blei-Akku. Mein Werk ist geschafft. Den Anstoß gab mir hierzu Micha2.

Glückauf!

Lutz
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Wilm
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Beitrag von Wilm »

MichaP hat geschrieben: danke für die antworten. es war mir fast klar was kommen wird: ausflüchte und "vogel-strauß"-mentalität gepaart mit einem schuß arroganz von wimmi. danke.

solche komplexe möchte ich wirklich nicht haben.

PS: dumm ist der, der andere für dümmer hält als er selber ist. (kein zitat - habe ich mir gerade selbst ausgedacht. und google hilft nicht beim übersetzen weiter :D )
Micha,
lass mal bitte die Kirche im Dorf !

Wenn Du von einer Arroganz vom "Wimmi" sprichst, zielst Du sicherlich auf meine ehemalige Mitgliedschaft bei SDE hin. Schau mal einfach, wielange ich dort nicht mehr aktiv war, auch hier nenne ich mich mit meinem echten Vornamen "Wilm" Very Happy

Zur Zeit taugen meine Blitzgeräte wunderbar für Portraits und Objektfotografie, eine Stollentauglichkeit kann ich zur Zeit nicht nennen. Der Wirkungsgrad definiert sich schließlich nach dem Fotografen und hier ist das Handwerkszeug nicht stollentauglich. Nach vielen Gewühl bei Google ( ist mein Suchfreund ) habe ich nun die Blitzröhren, gepaart mit einem Reflektor gefunden, der mir 6° Öffnungswinkel bieten. ( Schon mal geblitzt worden ??? )
Wir diskutieren hier die ganze Zeit um Wirkungsgrade der elektrischen Komponente, niemand hat bisher auch nur im Ansatz an die optische Komponete gedacht. Wenn ich einen 100%-Wandler habe und ich nicht in der Lage bin das Licht zu richten, dann geht mein Wirkungsgrad ziemlich schnell weiter in den Keller !
Eine FL "verdampft" weitere 20%

Ich hatte es Dir in meinem letzten Posting bereits probiert zu erläutern:

Sprich nicht über Dinge von denen Du nichts verstehst.


Ich bin Elektroniker, Du bist Befahrer !

Dies sind zwei Welten, die nicht immer kompatibel sind !


Glückauf !
Wilm


PS.: Arroganz definiert sich als "Ich,Ich,Ich" ..... und hier liegt Du im Rennen sicherlich ganz weit vorne .....
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Beitrag von micha2 »

@Wilm:
Micha2 hat geschrieben:Das Labern und Ausweichen auf "Nebenkriegsschauplätze" wird langsam wirklich lächerlich.
QED
Als "alter Lateiner" brauchst Du dazu natürlich keinen Google...
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Beitrag von Lutz »

Jetzt hört doch mal auf mit son blöden Latein, was keiner versteht,

hier in USA geht die Sonne gerade unter und ich möchte die Diskussion mal wieder unter Blitz und nicht in die Diskussion drum herum sehen, das bringt uns nicht weiter!

Glückauf,

Lutz
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Beitrag von micha2 »

Ja. Du hast natürlich recht.
Diskutieren wir mal wieder vernünftig im ursprünglichem Thread!

In Thüringen ist die Sonne übrigens gerade aufgegangen :D
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Beitrag von MichaP »

Nun kommt auch von mir noch ein letztes statement, dann schweige ich wieder. es bringt wohl auch nicht allzuviel (ausser das die leserschaft ihren spass hat).
wilm hat geschrieben: Wenn Du von einer Arroganz vom "Wimmi" sprichst, zielst Du sicherlich auf meine ehemalige Mitgliedschaft bei SDE hin. Schau mal einfach, wielange ich dort nicht mehr aktiv war, auch hier nenne ich mich mit meinem echten Vornamen "Wilm" :D
ich entschuldige mich dafür. du hattest hier auch mal den namen wimmi, daher wahrscheinlich. ich wollte damit keine anspielungen machen, sondern meinte "Wilm". also heißte es richtig "...gepaart mit einem schuß arroganz von Wilm."

wilm hat geschrieben:Wenn ich einen 100%-Wandler habe und ich nicht in der Lage bin das Licht zu richten, dann geht mein Wirkungsgrad ziemlich schnell weiter in den Keller!
Eine FL "verdampft" weitere 20%
jo. und wenn ich eine dunkel tüte drüberziehe ist es noch übler. und wenn ich die hand davor habe erst! hallo? reden wir nicht vom wirkungsgrad der schaltung? micha2 hat irgendwo recht mit seinem "nebenkriegsschauplätzen"

wilm hat geschrieben: Sprich nicht über Dinge von denen Du nichts verstehst.
DAS ist arrogant. (ich denke du bist so gut in latein, da sollten dir so ein paar fremdwörter wohl gewahr sein).
ich habe nichts zu der schaltung selber gesagt, nichts zur elektonik. ich habe nur meine betrachtungen zu den gemachten aussagen gemacht. und dazu muss ich nicht elektroniker sein, lesen und verstehen können reicht vollkommen.

wilm hat geschrieben:Ich bin Elektroniker, Du bist Befahrer!
ist das so? dann sag ich dir als befahrer: da du als elektroniker davon keine ahnung haben kannst, darfst du auch nicht über befahrungen nachdenken! (merkst du was?)
wilm hat geschrieben:Dies sind zwei Welten, die nicht immer kompatibel sind!
bei uns in der truppe geht es ganz gut. wir haben soviele elektroniker... das ist schon eine plage! :D [ironie]deshalb können wir es uns locker leisten ein oder zwei durch stromschlag zu verlieren, wir haben ja genug[/ironie]

wilm hat geschrieben:PS.: Arroganz definiert sich als "Ich,Ich,Ich" ..... und hier liegt Du im Rennen sicherlich ganz weit vorne ...
hm. du scheinst so manches anders zu definieren, als die bekannte offizielle übersetzung ist. das was du beschreibst ist egoismus. man könnte es ggf. noch als egozentrisch beschreiben (unter gewissen voraussetzungen). vielleicht solltest du neben den buch "kluge sprüche auf lateinisch" dir noch ein fremdwörterbuch stellen.
und spar es dir: ich kenne meine schwächen und hab einen duden.

das war es. ich habe gesagt was zu sagen war. wir können uns gerne weiter beharken (macht schon spass gell?) aber dann per PN. aber du hast natürlich das recht des letzten wortes dazu. sonst wirft man mir noch vor, ich würde meine adminstellung missbrauchen!
danach mach ich hier aber feierabend.
Glück auf!

Michael
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Beitrag von Wilm »

das war es. ich habe gesagt was zu sagen war. wir können uns gerne weiter beharken (macht schon spass gell?) aber dann per PN. aber du hast natürlich das recht des letzten wortes dazu. sonst wirft man mir noch vor, ich würde meine adminstellung missbrauchen!
danach mach ich hier aber feierabend.[/quote]

Jau, PN ist seit etwa 24 Stunden raus, auf eine Antwort warte ich noch immer !

'Lass und das einfach auf dem persönlichen Weg austragen. Wir hatten uns schließlich seit der ersten Stunde in der Wolle ....


Glückauf !
Wilm
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Beitrag von Wilm »

Lutz hat geschrieben:Jetzt hört doch mal auf mit son blöden Latein, was keiner versteht,

hier in USA geht die Sonne gerade unter und ich möchte die Diskussion mal wieder unter Blitz und nicht in die Diskussion drum herum sehen, das bringt uns nicht weiter!

Glückauf,

Lutz
Lutz,
das sehe ich ähnlich !!!

Aber wenn mich mein Vater schon mit Latein und Alt-Griechisch gequält hat, dann kann ich nicht anders !

Nobis iluminatem pro vobis !!!

Glückauf !
Wilm
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