Erbstufe

[Nobi]

Nach der Verleihung der Erbstollengerechtigkeit durch den Bergmeister wurde vom Markscheider an der Grenze des Erbstollens eine sogenannte Erbstufe eingehauen. Diese Erbstufe diente zur Kenntlichmachung der Feldesgrenze des Erbstollens. Die Erbstufe konnte von der benachbarten Zeche angefochten werden; wurde sie jedoch von der benachbarten Zeche anerkannt, so konnte sie nicht wieder angefochten werden. Die Erbstufen wurden in das Bergbuch eingetragen. Für das Anbringen der Erbstufe musste eine Erbstufengebühr entrichtet werden.

War dies ein spezielles Zeichen oder ist das ein Verstufungszeichen mit den dazu bekannten Darstellungsformen?

[MichaP]

wo steht denn das auf wikipedia?

Den Begriff "Erb"stufe kenne ich so nicht. Generell ist das, was da beschrieben, wird eine normale Verstufung (http://untertage.com/publikationen/25-z ... enzen.html).
In Bergordnungen finden wir Hinweiße dafür das für das Schlagen der Verstufung ein Geld zu zahlen ist.

[Nobi]

Siehe Veith Seite 478. Im Wiki findest Du es hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Erbstollengerechtigkeit

[markscheider]

http://de.wikipedia.org/wiki/Erbstollengerechtigkeit

Veith verweist unter Erbstufe (S. 156) auf Stufe 2 (S. 478 ff.)

Erbstufe: a.) Markscheidestufe (s. d.): E r b-S t u ff e wird von Markscheider, wo sich eine Fundgrube oder Maasse endet, in die Grube von dem über Tag stehenden Lochstein hineingefället, und mit einem gewissen Zeichen ins Gestein gehauen. Sch. 2., 23. H. 117a Damit die Lochstein am Tage, und die E r b oder M a r k s c h e i d e s t u ff e n in der Gruben nicht verlohren, oder in vergessen kommen, so soll, so offt ein Steiger...auff ein Zechen eingeweist wird, der alte Steiger . . die Lochstein am Tage, die Erbstuffen in der Gruben . . gründlichen anzeigen und berichten. J. BO. 2., 28. Ursp. 118. N. K. BO. 21. Br. 32. Wan einer Zechen Feld . . vermessen werde, sollen die Marchscheyder in Hineinbringung des Lochsteins vom Tage und in Fertigung der E r b - S t u e ff e von einem Stollen oder Strecke auff die andere in der Tieffe der Grube sich vorsichtig halten, damit der Lochstein am Tage mit der in der Grube geschlagenen E r b - S t u e ff e n von einem Stollen oder Strecke auff die andere richtig und auff einander treffen. Churk. BO. 4., 1. Br. 572.;

b.) Stollenstufe (s. d.) : v. Scheuchenstuel 68. —
F r e i f a h r stufe, auch F r e i stufe: eine Stufe, die nach vorhergegangener Freifahrung eines Bergwerks oder Stollens an einem in die Augen fallenden Orte eingehauen wurde zum Zeichen dass das Bergwerk oder der Stollen in das Freie gefallen: Wenzel 567. —
F r e i stufe: Freifahrstufe (s. d.): v. Scheuchenstuel 82. —
F u n d stufe: eine Stufe, welche an der Stelle, wo eine Lagerstätte zuerst entblösset worden war (am Fundpunkte), in das Gestein eingehauen wurde (vergl. aber auch Fundstufe unter 1.): Hake §. 164. —
G e d i n g stufe: eine Stufe, welche bei dem Verdingen von Häuerarbeiten nach dem kubischen Inhalte des herauszuschlagenden Gesteins in das Gestein bez. in die Zimmerung eingehauen und von welcher demnächst bei der Abnahme der Arbeit gemessen wird um festzustellen, wie viel von dem Gestein herausgehauen worden ist: Geding-Stuffe, ein Zeichen so der Geschworne ins Gestein hauet, wenn er denen Arbeitern ein gewiss Lachter-Mass verdinget. Sch. 2., 39. H. 157.b. Delius §. 192. Zur Abnahme eines Gedinges müssen Marken im Baue gemacht werden, an welche sich die jeweiligen Messungen anschliessen. Einen solchen festen Punkt nennt man eine G e d i n g e stufe und wird dieselbe im Beisein des Accordanten geschlagen. Die Stufe wird auf festem Gestein dadurch hergestellt, dass man an einem sichern Orte, am zweckm&ssigsten in die Firste ein Bohrloch schlägt und in dasselbe einen hölzernen Pflock treibt. In weicherem Gestein haut man in die Zimmerung ein Zeichen, gewöhnlich ein Kreuz. Rziha 175. Schneider 369. Achenbach 5. Z. 1., A. 252. —
G e g e n stufe: Erbstufe (s. d.): Richter 1., 337. —
J a h r e s stufe: eine bei dem Betriebe grösserer Baue nach Ablauf eines jeden Jahres an demjenigen Punkte, bis zu dem die Arbeit fortgeschritten, in das Gestein eingehauene Stufe um demnächst feststellen zu können, wie weit der Bau in jedem Jahre geführt worden ist: Z. 6., A. 262. —
M a r k s c h e i d e ( r ) stufe: a.) eine von einem Markscheider eingehauene, auf eine markscheiderische Vermessung sich beziehende Stufe überhaupt;
b.) auch Erbstufe: eine in einem Bergwerke an der Grenze (Markscheide) des Grubenfeldes in das Gestein eingehauene Stufe: M a r k s c h ei d - S t u ff e; ein Zeichen in das Gestein eingehauen, an Orten wo die Marckscheide einer Fundgrube oder Maasse wendet. Sch. 2., 65. H. 274.a. Karsten §. 149. Beschädigungen an M a r ks c h e i d e s t u ff e n. Achenbach 198.
M a r k s c h e i d e r stufen, eingehauene Jahrzahlen finden sich gewöhnlich erst seit den letzten 2 bis 3 Jahrhunderten, selten früher. G 2., 383. —
Q u a r t a l stufe: eine bei dem Betriebe eines Baues nach Ablauf eines jeden Quartals an dem Endpunkte in das Gestein eingehauene Stufe zu gleichem Zwecke wie die Jahresstufe (s. d.): Sch. 2., 73. H. 309b. —
S t o l l e n stufe, auch E r b stufe: eine an demjenigen Punkte eines Erbstollens, von welchem ab der Stöllner denselben nicht mehr weiter treiben und auf seine Stollenrechte Verzicht leisten will, in das Gestein eingehauene Stufe (vergl. verstufen): Wil ein Stollner ein Stollort liegen lassen, soll er . . es zu verstuffen dem Bergmeister ansagen und hier auff der Geschworne an das Ort, wo das Gerinne oder Wasserseyge wendet, [eine Stufe] schlagen; . . auch so vor dem Stollort eine Strosse, dass die Wasserseyge nicht gar vor Ort reichet, die Stuffe zu halber Strosse schlagen und die S t o l l e n-S t u ff e n . . deutlich ins Bergbuch verzeichnen. Sch. 1., 195. H. 379b.

• "Churk. BO": die Bergordnung für das Churfürstenthum Köln vom 4. Januar 1669.

• "Sch. 2.": Schöneberg: Redensarten bei Berg- und Schmeltz-Wercken., Anhang zu Schöneberg: Ausführliche Berginformation

• "J. BO. 2.": Bergordnung Kaisers Ferdinand I. für das Silberbergwerk Joachimsthal in Böhmen von 1548.

• "N. K. BO.": Nassau - Katzenelnbogen'sche Bergordnung (für die Grafschaft Nassau, die Aemter Siegen, Dillenburg, im Grunde Seelbach) vom 1. Mai 1559.

• "Br.": Brassert, Hermann: Berg-Ordnungen der Preussischen Lande. Köln 1858.

• "Wenzel": Wenzel, Gustav, Handbuch des allgemeinen österreichischen Bergrechts auf Grundlage des Gesetzes vom 23. Mai und der Vollzugsschrift vom 25. September 1851. Wien 1855

• "v. Scheuchenstuel": Scheuchenstuel, Carl von, Idioticon der österreichischen Berg- und Hüttensprache. Wien 1856.

• "H.": Herttwig, Christoph: Neues und vollkommenes Berg-Buch bestehend in sehr vielen und raren Berg-Händeln und Berwercks-Gebräuchen, absonderlich aber über 200 vorhin noch nicht edirten und ans Licht gegebenen Berg-Urtheln und Abschieden. Dresden und Leipzig 1710.

• "Delius": Delius, Christoph Traugott, Anleitung zu der Bergbaukunst nach ihrer Theorie und Ausübung nebst einer Abhandlung von den Grundsätzen der Bergwerks-Kammeralwissenschaft. 2. Aufl. Wien 1806

• "Rziha": Rziha , Franz, Lehrbuch der gesammten Tunnelbaukunst. Berlin 1867

• "Schneider": Schneider, Franz X., Lehrbuch des Bergrechtes für die gesammten Länder der österreichischen Monarchie. Prag 1848.

• "Achenbach": Achenbach, H., Die Berg-Polizei-Vorschriften des Rheinischen Haupt-Berg-Districtes. Köln 1859. [Achenbach.]**) — Die Rechtsgültigkeit der Districts-Verleihungen in Preussen. Bonn 1859. [Achenbach Distr.-Verl.] — Vergl. auch Zeitschrift für Bergrecht.

• "Richter": Richter, C. F., Neuestes Berg- und Hütten-Lexikon oder alphabetische Erklärung aller bei dem Berg- und Hüttenwesen vorkommenden Arbeiten, Werkzeuge und Kunstwörter. Leipzig 1806.

• "Z.": Zeitschrift für das Berg-, Hütten- und Salinenwesen.

• "G 2.": Gätzschmann, Die Auf- und Untersuchung von Lagerstätten.

• "Karsten ": Karsten: Grundriss der deutschen Bergrechtslehre.

• "Ursp.": Ursprung und Ordnungen der Bergwerge

• "Hake": Hake, Christian Heinrich Gottlieb, Commentar über das Bergrecht mit steter Rücksicht auf die vornehmsten Bergordnungen verbunden mit der für den Juristen nothwendigen Technik. Sulzbach 1823.

[markscheider]

Hat einen Moment länger gedauert, weil ich noch am OCRen war, aber unabhängig vom Nobi.

[[BGVR]Oliver]

@Nobi geht es dir um die Verstufung eines Erbstollens oder das setzen dieser Stufe am Ende des Grubenfeldes.

[Nobi]

@Oliver: Die Erbstufe scheint unterschiedliche Bedeutungen zu haben. Die Ursprüngliche ist aber scheinbar die Abgrenzung des Grubenfeldes durch Übertragung der Grenzen in die Teufe. Mir ist aber nicht ganz klar, wie dieses Zeichen ausgesehen hat. War es ein Kreuz an den gegenüberliegenden Stößen (Grubenfeldgrenze) oder war da Markscheider bzw. Geschworener variabel in der Zeichenwahl?
Mir ist der Begriff "Erbstufe" heute auch zum ersten mal untergekommen.

[MichaP]

die dort beschriebene "erbstufe" ist ist eine ganz "normale" verstufung die durch ein doppelkreuz angezeigt wird.

mal so allgemein:
so ist das mit "quellen" - da schreibt einer beim anderen ab und nur weil es gedruckt ist wird es zum "fakt". mir fällt auch in aktuellen publikationen immer wieder auf, dass da frei kombiniert wird und interpretationen in fachartikeln verarbeitet werden, die dann, als quelle angegeben, mit unter groben quark in gesetztes und belegtes wissen wandeln.

[Nobi]

die dort beschriebene "erbstufe" ist ist eine ganz "normale" verstufung die durch ein doppelkreuz angezeigt wird.

Meinst Du jetzt Veith oder Wikipedia?

[markscheider]

mal so allgemein:
so ist das mit "quellen" - da schreibt einer beim anderen ab und nur weil es gedruckt ist wird es zum "fakt". mir fällt auch in aktuellen publikationen immer wieder auf, dass da frei kombiniert wird und interpretationen in fachartikeln verarbeitet werden, die dann, als quelle angegeben, mit unter groben quark in gesetztes und belegtes wissen wandeln.

Ich bin da völlig auf Deiner Seite.

Nur beim Veith trifft das halt nicht zu, da er immer fein säuberlich die Quellen aufführt. Daher ist der Veith für mich bei den Bergwörterbüchern immer die erste Wahl.

[MichaP]

die dort beschriebene "erbstufe" ist ist eine ganz "normale" verstufung die durch ein doppelkreuz angezeigt wird.

Meinst Du jetzt Veith oder Wikipedia?

Beide.

[kapl]

Nur mal so allgemein.
Was eine Quelle ist bestimmt die Fragestellung.
Aber nun zurück zum Thema!

[Uran]

Schon interessant. Wenn Micha sogar Veith in Frage stellt, wo soll man dann noch nachlesen. Ich habe aber das Gefühl, er hat sich mit dem Thema überhaupt noch nicht auseinandergesetzt. Immerhin taucht dieser Begriff schon um 1300 auf und steht bei Veith mit Originalquelle. Das sich die Bedeutung im Laufe der Jahrhunderte gewandelt hat ist ja unstrittig. Hier war ja aber die Frage, was Erbstufe ursprünglich bedeutet hat. Micha behauptet ja, es wäre eine ganz normale Stufe, weiß sogar das Zeichen. Aber es ist eben eine Behauptung ohne Quellenangabe.

[MichaP]

Bitte nicht falsch verstehen. Ich bin ein Freund der praktischen Forschung. Ich habe schon einige Verstufungen in Situ gesehen und kann daher die tatsächlichen Zusammenhänge der Verstufung mit dem Grubenfeld zu mindest im Ansatz verstehen. Ob der Begriff "Erb"-Stufe nun tatsächlich praktisch genutzt wurde oder nicht, dass kann ich weder belegen noch negieren. Was ich aber kann ist, wie geschehen, das es sich bei der dort beschriebene "Erbstufe" um eine ganz "normale" Verstufung handelt. Ich habe nicht behauptet der Begriff wäre Unsinn. Im Gegenteil. Er ist meiner Meinung dort nur im falschen Kontext geraten. Die Erbstufe gehört nach meiner Auffassung zum Vorgang der "Erbbereitens".

Tafeln vom Erbbereiten

Das Erbbereiten war eine alte bergmännische Amtshandlung, bei der ein Grubenfeld mit besonderen, unanfechtbaren Bergbaurechten ausgestattet wurde. Voraussetzung war, daß Ausbeute erzielt wurde und Erze anstanden. Das Erbbereiten wurde mit besonderen Zeremonien veranstaltet. Die hohen Kosten gingen zu Lasten der Gewerken. Das Verfahren ist sehr alt, es wird bereits in einem Dokument von 1320 erwähnt. Der Begriff "Erbbereiten" ist wohl auf den Brauch zurückzuführen, das vermessene Feld zu Pferde abzureiten. Beim Erbbereiten werden übertage Lochsteine gesetzt. Ausgehend davon kann das Grubenfeld auch untertage vermessen werden, was z.T. durch Tafeln dokumentiert wird.

http://untertage.com/publikationen/25-z ... enzen.html




Wenn wir uns dann wirklich mal Veith zuwenden stellen wir fest - bei Veith wird die "Erbstufe" wie folgt beschrieben:



und dann:




Und es werden Dinge breitgetreten, die doch eher ungewöhnlich anmuten (Wiki Artikel: "Diese eingeschlagene Stufe musste dauerhaft erkennbar sein und bestand oftmals aus Eisen.[3]" Aha. Aus Eisen. Okay. Ich kenne nicht einen einzigen Beleg für solch eine Stufe. Aber ich ziehe in Betracht, dass ich vielleicht nicht richtig nachgesehen habe. Die Verstufungen, die ich kenne, sind alle frei von Eisen.


Die (allgemeine(!)) Anmerkung zielt mehr darauf hin, dass einer vom anderen abschreibt und gar nicht weiß WAS er da schreibt. Das ist wohl gängige Praxis, was aber nicht dazu führt das ich PERSÖNLICH es gut finde. Hier fließt auch eine andere Diskussion mit ein - die müssen wir hier aber nicht führen.

Die Bemerkung Richtung Veith (aber eben nicht Veith, sondern mal interpretiert "Worauf sollen wir bauen?")- und das jetzt nicht auf die Erbstufe bezogen, sondern GANZ pauschal. Die Geschichte zeigt und immer wieder, dass Meinungen, die hunderte von Jahren als absolut gesicherte Fakten galten, als sicheres Wissen, heute als grober Unfug enttarnt sind. Wir sollten uns dessen bewusst sein und es für eine Möglichkeit halten.

[markscheider]

Ich hatte ja extra den betreffenden Abschnitt aus dem Veith durch Finereader gejagt, wenn auch quick'n dirty. "Churk. BO" ist die Bergordnung für das Churfürstenthum Köln vom 4. Januar 1669.

Wie ich bereits enderswo angedeutet habe, stammt der Verfasser des WP-Artikels aus dem Ruhrgebiet und bezieht sich auch häufig auf Regionales (wenn auch hier vielleicht nicht absichtlich, sondern weil es halt im Veith so steht). Ich halte es für möglich und plausibel, daß der Begriff Erbstufe in den verschiedenen Landen und Bergrevieren unterschiedlich belegt war.

[Uran]

Ich habe dich nicht falsch verstanden. Erbbereiten hat aber mit dem Pferd nichts zu tun, sonder mit beraiten-vermessen. Es wurde später halt so genannt weil der Bürgermeister zu Pferd kam. Das nur Ausbeutegruben so vermessen wurden stimmt auch nicht. Das Erbbereiten wurde offensichtlich bei fast allen Zechen, zumindest den Größeren aus Gründen der Rechtssicherheit durchgeführt.
Noch mal zur Erbstufe, obwohl hier eigentlich schon alles gesagt ist. Diese Stufe wurde auch an den Grubenausbau geschlagen. Da war sie sicherlich aus Eisen. Das man die Heute nicht mehr findet sollte nicht verwundern. Ich lese zu diesem Thema auch nicht Wikipedia, sondern leiste Archivarbeit. Übrigens vermengt Veith auch nichts. Er zitiert Quellen. Nach meiner Ansicht sind Veith und Kruenitz eine der wenigen glaubhaften Quellen, weil sie nicht interpretieren, sondern das dem werten Leser überlassen.

[Uran]

Übrigens sind die von Veith zum Thema Erbstufe verwendeten Quellen sehr alt. Bergordnung Churfürstenthum Köln 12. Juni 1669, Bergordnung für die Grafschaft Nassau, 1. Mai 1559, Bergordnung Kaiser Ferdinand I. für Joachimsthal 1548. Ich denke von diesen Quellen kann man abschreiben.
Ansonsten stimme ich mit dir überein, dass oft ohne den Sinn zu überprüfen abgeschrieben wird. Je mehr abschreiben, umso glaubwürdiger wird es.

[markscheider]

Ich habe den Abschnitt aus dem Veith jetzt mal etwas aufbereitet, inkl. Quellenverzeichnis.

[Uran]

Vielleicht kannst du noch ergänzen.


Herttwig, Christoph: Neues und vollkommenes Berg-Buch bestehend in sehr vielen und raren Berg-Händeln und Berwercks-Gebräuchen, absonderlich aber über 200 vorhin noch nicht edirten und ans Licht gegebenen Berg-Urtheln und Abschieden. Dresden und Leipzig 1710.

Brassert, Hermann: Berg-Ordnungen der Preussischen Lande. Köln 1858.

[markscheider]

Ich hatte es nur so übernommen, wie es im Veith steht. Oder war ich nicht gründlich genug?

[axel]

Diese Stufe wurde auch an den Grubenausbau geschlagen. Da war sie sicherlich aus Eisen.

Klingt interessant - davon hörte ich bisher noch nichts. Gibt es dafür einen auch Beleg?

GA axel

[Nobi]

Diese Stufe wurde auch an den Grubenausbau geschlagen. Da war sie sicherlich aus Eisen.

Klingt interessant - davon hörte ich bisher noch nichts. Gibt es dafür einen auch Beleg?l

Beim Zitieren hast Du noch einen Satz vergessen:

Das man die Heute nicht mehr findet sollte nicht verwundern.

[axel]

Diese Stufe wurde auch an den Grubenausbau geschlagen. Da war sie sicherlich aus Eisen.

Klingt interessant - davon hörte ich bisher noch nichts. Gibt es dafür einen auch Beleg?l

Beim Zitieren hast Du noch einen Satz vergessen:

Das man die Heute nicht mehr findet sollte nicht verwundern.

Nicht vergessen, sonder weggelassen!

Ich dachte bei meiner Frage an einen eventuell vorhandenen schriftlichen Beleg, der diese Aussage unterstützt, da die Dinger u.T. ja unterdessen weggerostet sind.

GA Axel

[OHo]

Glück Auf Nobi,
du kletterst am besten beim nächsten Besuch in Halsbrücke in den Rheinisch Weiner Schacht und schaußt an den Stoß:
da ist eine Erbstufe eingeschlagen, einfaches Kreuz auf Sandsteintafel mit Text: Erbstufe.

Viele Grüße OHo.

[Nobi]

@Holger:
Hast Du mal ein Bildchen - bestimmt doch

@Axel:
Wo das mit dem Eisen her kommt, weiß ich jetzt auch nicht. MichaP hat da was geschrieben und ich weiß aber nicht, woher es stammt ...
Prinzipiell kann ich mir das in Gruben, wo das Gebirge gebräch ist oder die Lagerstätte es nicht anders zulässt (Flöz) schon vorstellen, aber dort wird man das nicht mehr finden (können)

[axel]

Habs gefunden!

Carl von Scheuchenstuel: IDIOTICON der österreichischen Berg- und Hüttensprache. k. k. Hofbuchhändler Wilhelm Braumüller, Wien 1856, S. 254:

[Nobi]

Das Verstufen von Erbstolln und das Schlagen einer Erbstufe sind aber unterschiedliche Sachen. Aber wenigsten wissen wir jetzt, woher das mit dem Eisen stammt.

[axel]

Folgt man dann der Anweisung im Artikel und schaut im gleichen Werk unter „Eisen“, so kann man lesen: „Eisen … das allgemein bekannte Metall, in der Bergmannssprache aber gleichbedeutend mit Bergeisen … nach den alten Bergordnungen mit Markstein, Gränzpflock in der Grube“

Nun nochmal das wesentliche in verständlichen Worten:
1. Das Wort Eisen ist im bergmännischen Sprachgebrauch gleichbedeutend mit Bergeisen.
2. Das Wort Eisen ist in den alten Bergordnungen gleichbedeutend mit einem „Markstein“ bzw. „Grenzpflock“ in der Grube.

Das Wort Eisen im oben genannten Sinnzusammenhang bedeutet also keineswegs, dass da irgendwas eisernes in die Grube geschleppt wurde.

GA Axel

[Nobi]

„Eisen“ … nach den alten Bergordnungen mit Markstein, Gränzpflock in der Grube“ ...

Dann passt es doch

[MichaP]

Nun nochmal das wesentliche in verständlichen Worten:
1. Das Wort Eisen ist im bergmännischen Sprachgebrauch gleichbedeutend mit Bergeisen.
2. Das Wort Eisen ist in den alten Bergordnungen gleichbedeutend mit einem „Markstein“ bzw. „Grenzpflock“ in der Grube.

Das Wort Eisen im oben genannten Sinnzusammenhang bedeutet also keineswegs, dass da irgendwas eisernes in die Grube geschleppt wurde.

GA Axel

Ganz genau. Und daraus wird dann bei Wiki der nun bekannte Satz. Das ist dieser Art von Informationsverlust den ich meine. Der nächste schreibt dann dort ab und schon verbreitet sich es in der Publikationswelt.