Keine Beatmung mehr

[Marcel Normann]

Ich hab jetzt von zwei eigentlich zuverlässigen Quellen gehört, dass bei der Laienausbildung angeblich keine Beatmung mehr gelehrt wird. Im Internet konnte ich aber nichts finden, was die Position bestätigt. Liegen die beiden falsch oder handelt es sich um ein Missverständnis ("nur drücken ist besser als gar nichts")?

[Waldschrat]

Beatmung wird noch gelehrt. Wikipedia sagt dazu:

Der European Resuscitation Council sieht die Datengrundlage für eine ausschließliche Herzdruckmassage nicht als ausreichend für eine generelle Empfehlung einer solchen Vorgehensweise als Standardbehandlung an. Allerdings erwies sich eine ausschließliche Herzdruckmassage ohne Beatmung besser als gar keine Maßnahmen zu ergreifen. Daher wird in den aktuellen Leitlinien empfohlen, dass Laienhelfer zumindest eine Herzdruckmassage durchführen sollten, wenn sie sich nicht in der Lage sehen eine Beatmung durchzuführen.

Also, wie du schon sagst: Nur drücken ist besser als gar nichts zu machen. Optimal ist drücken und pusten.

[Falafel]

Wir hatten in FG kürzlich eine "Auffrischung" durch den leitenden Notarzt: Optimal die üblichen 30 : 2. Wer sich die Beatmung nicht zutraut, kann auch nur Druckmassage machen, da durch die Kompression des Brustkorbes auch eine minimale Belüftung der Lunge stattfindet.

[Marcel Normann]

Die aktuellen ERC-Richtlinien sagen im Volltext:

Idealerweise werden alle Bürger in Standard-CPR-Maßnahmen [Thoraxkompressionen und Beatmungen im Kompression-Ventilation- (CV-)Verhältnis von 30:2] ausgebildet.

Wenn die verfügbare Zeit für die Ausbildung eingeschränkt ist oder die Ausbildung opportunistisch (Telefoninstruktion eines Notfallzeugen durch einen Leitstellendisponenten, Massenveranstaltungen, Werbekampagnen, „YouTube viral videos“ oder wenn eine Person nicht ausgebildet werden will) erfolgt, soll sich das Training auf die Vermittlung von Thoraxkompressionen reduzieren.

Wer nur in Thoraxkompressionen ausgebildet wurde, soll weiteres Training in Beatmung (und Thoraxkompressionen) erhalten; idealerweise wird es ihm gleich in derselben Unterrichtseinheit angeboten.

Laien mit Garantenstellung (Erste-Hilfe-Personal, Rettungsschwimmer, Kindergärtner etc.) sollen in der Durchführung von Thoraxkompressionen und Beatmungen ausgebildet werden.

Damit sind meine Zweifel dann ausgeräumt. Danke für die Antworten.

[Michael Kitzig (†)]

der Knackpunkt ist, dass in unserer Gesellschaft doch sehr viel Angst besteht etwas falsch zu tun und dann dafür belangt zu werden - kann ich verstehen!
ALSO wird oft NICHTS gemacht ---> so ziemlich die schlechteste Option für den Betroffenen.

Deshalb halte ich die Regelung für gut - nicht optimale Hilfe ist besser als gar keine.

Die Rolle der Beatmung wurde früher wohl auch - nach neueren Studienergebnissen - überschätzt, deshalb gilt seit einiger Zeit auch der neue 2 / 30 Rythmus.

Bei Vergiftungen durch Gase ist das natürlich was anderes; da ist die Beatumng sehr wichtig...

Würde mich mal interessieren: verfügen eigentlich unsere SAR Teams über Sauerstoff??
Es gibt da zumindest so leichte Einmalflaschen...

[Friedolin]

Sauerstoff in Einmalflaschen ist vorhanden.

Lehrmeinung des DRK:
Alles was beschrieben wurde ist richtig, wenig Hilfe ist besser als keine.
Der Ursprung lag aber bei der möglichen Hilfeleistung unter widrigen Umständen:
- starke Gesichtsverletzungen
- Helfer kann sich nicht überwinden, weil Pat. gerade erbrochen hat
- traut sich nicht den Motorradhelm abzunehmen
...

Deshalb wird Reanimation ohne Beatmung zwar als schlechte Alternative erwähnt, aber nicht offensiv propagiert.

[holzi]

Bei uns in der Grubenwehr wird logischerweise die Reaimation mit Beatmung gelehrt. Ich bin der Meinung,wer in der Berg-,Höhlen-oder Grubenrettung aktiv ist, muss auch mit Anblicken rechnen die nicht schön aussehen.
Habe nächste Woche Ersthelferauffrischung und werde da noch mal nachfragen.

Glück auf René

[Marcel Normann]

Meine Frage bezog sich nicht auf die Bergwacht, ich wollte nur schamlos das hier vorhandene Fachwissen abschöpfen.

Da nur nörgeln nicht gilt, habe ich ERC Germany über die missverständliche Passage informiert und angeregt, in der nächsten Ausgabe eine treffendere Formulierung zu verwenden. Mal sehen...

[Friedolin]

Noch einmal ganz deutlich : Die Reanimation wird selbstverständlich vollständig gelehrt und das auch im LSM (Lebensrettende Sofortmassnahmen für Führerscheinbewerber)! Es wird lediglich eingeräumt, dass in besonderen Fällen nur die HDM besser ist als nichts zu tun. Das sollte jedoch nur Erwähnt werden und nicht als Aufforderung herüberkommen!

Ausgebildete Sanitätshelfer verwenden heute in solchen Situationen den Larynxtubus, damit kann man immer beatmen auch wenn das Gesicht massiv verletzt ist.

[Michael Kitzig (†)]

so etwas gabs auch einmal:
Beatmung nach Silvester - Brosch...
ist schon lange nicht mehr üblich, und zur Effektivität hab ich nichts gefunden...

[Waldschrat]

Bei uns in der Grubenwehr wird logischerweise die Reaimation mit Beatmung gelehrt

Was mich eigentlich am meisten bei dieser Diskussion stört, ist der im Laienbereich benutzte Begriff Herz-Lungen-Wiederbelebung bzw Reanimation, obwohl wir uns doch einig sind, dass die Basismaßnahmen Atemspende und HDM keinen Kreislaufstillstand beenden. Selbst die Ärzte bringen ja diese Begriffe immer wieder durcheinander
Ist das so richtig verstanden, dass eure Grubenwehrleute Ersthelfer sind, die diese Basismaßnahmen beherrschen? Würde mich mal interessieren, ob die Grubenwehr einen Plan dafür hat, durch wen bei einem untertägigen Kreislaufstillstand Erweiterte Maßnahmen durchgeführt werden, etwa Medikamentengabe oder Defibrillation.

[Michael Kitzig (†)]

uns doch einig sind, dass die Basismaßnahmen Atemspende und HDM keinen Kreislaufstillstand beenden

dem muss ich dir aber mal ganz energisch widersprechen!
Ob der Körper einen Kreislaufstillstand überwinden kann, hängt ganz von den Vorbedingungen ab, die wir im Notfall nur marginal kennen.
Beispiel: ein Gerinnsel hat ein Herzkranzgefäß verlegt, ein Teil der Herzmuskulatur fällt deswegen aus, es kommt zum "kardiogenen Schock" und es entwickelt sich ein Kammerflimmern ---> Kreislaufstillstand!
Helfer zum Glück sofort dabei CPR anzuwenden, so dass es keinen Hirnschaden gibt, der sonst nach wenigen Minuten eeintreffen würde.
Ob das Leben gerettet werden kann hängt jezt u.a davon ab wie gross das Infarktareal ist und ob der Embolus an seinem Platz verbleibt usw...
Mit etwas Glück ist das Infarktareal klein, der Schock durch die CPR bekämpft; früher hat man in Ermangelung eines Defibrillators (mit dem man das Kammerflimmern beseitigen kann) auch noch den "präcordialen Faustschlag" angewandt und es hat auch Erfolge gegeben!
Ist das Kammerflimmern in "Sinusrhytmus" umgeschlagen hat der Patient eine echte Chance auf einen mehr oder weniger stabilen Kreislauf. Die Quote primär erfolgreicher Reanimationen ist eine andere Sache...
Und was den Begriff "Reanimation" angeht:
Das Hirn in o.g. Beispiel wird auf jeden Fall erst einmal durch die CPR "wiederbelebt" und das ist auch wichtig weil das Zeitfenster nur wenige Minuten beträgt.
Oft genug passiert es nämlich leider dass zwar Kreislauf und Atmung wieder Stabil sind und sogar der Infarkt vernarbt, nur hat der Patient nichts mehr davon weil das Hirn weitgehend abgestorben ist mit der Folge eines Dauerkomas...

Wer ist übrigens "wir"?

[Waldschrat]

Die Quote primär erfolgreicher Reanimationen ist eine andere Sache...

Genau darum ging es mir aber.
Atemspende und HDM halte ich für lebenserhaltende Maßnahmen. Kann dir auch nicht darin zustimmen, dass das Gehirn "wiederbelebt" wird. Das würde ja bedeuten, dass es zwischendurch mal nicht belebt war. "Wir", d.h. der Frido und ich sagen eigentlich immer, dass niemand wiederkommt außer durch Strom und/oder Medikamente. Von mir aus auch durch präcordialen Faustschlag. Daher sind für den Laienhelfer die lebenserhaltenden Basismaßnahmen bis zum Eintreffen des Notarztes durchzuhalten. Es ist eher nicht wahrscheinlich, dass der Pat spontan oder aufgrund der Basismaßnahmen zurückkehrt. Der Laie erwartet dies aber, wenn von "Reanimation" gesprochen wird.

Das heißt umgekehrt: Wenn aufgrund der Lage fest steht, dass kein Arzt kommen kann, sind auch die Basismaßnahmen sinnlos.

Oder?

[Michael Kitzig (†)]

Wenn aufgrund der Lage fest steht, dass kein Arzt kommen kann, sind auch die Basismaßnahmen sinnlos.

ich halte das für gefährlich, was du da sagst.
Wenn kein Arzt kommt, machst du NICHTS??
Überschätze bitte nicht die medikamentösen oder physikalischen Maßnahmen - die sind auch nur EIN Baustein...
gut, noch ein Beispiel:
Kind im Eis eingebrochen, Unterkühlung, Kreislaufstillstend.
Unter HLW und Erwärmung wurden noch Erfolge nach über 30 Minuten verzeichnet.
Ganz ohne weitere Medikamente ( na gut, ne warme Kochsalzinfusion vielleicht...).
Geht soger OHNE Arzt...

Was hast du eigentlich gegen die Bezeichnung "Wiederbelebung" ??
Wäre dir "Sterbeverzögerung bis der Arzt kommt" vielleicht lieber? mir nicht...

[Waldschrat]

Wenn aufgrund der Lage fest steht, dass kein Arzt kommen kann, sind auch die Basismaßnahmen sinnlos.

Was hast du eigentlich gegen die Bezeichnung "Wiederbelebung" ??

Ich hab auch was gegen die Bezeichnung "Kopf überstrecken".
Gegenüber dem Laien, der keine Infusionen legt oder sonstiges, würde ich es "Lebensrettende Sofortmaßnahmen" nennen, die grundsätzlich so lange durchzuführen sind, bis der Rettungsdienst eintrifft. Damit nicht die Erwartung entsteht, der Pat würde nach dreimal drücken wieder aufwachen, wie man es oft im Film sieht. Das Problem liegt ja gerade darin, dass die Behandlung möglicherweise zu früh eingestellt wird, weil der erwartete Erfolg nicht eintritt.

In Extremsituationen outdoor oder UT ist jeder mit der Entscheidung allein.

[jumper]

Mal die Frage eines Untertage-Laien:

Führt ihr eigentlich untertag eine Triage durch wenn nötig?

Zum Thema: In gewissen Situationen wird bei uns gar nicht mehr beatmet und auch kein HLW durchgeführt- bindet bei zu geringer Erfolgsaussicht zuviele Kräfte. Aber dieses Umfeld ist mit einer Situation hier zuhause nicht vergleichbar.

[Friedolin]

Triage ist die Sichtung bei einem Massenanfall von Verletzten (MANV).
MANV bedeutet ein großes Missverhältnis zwischen der vorhandenen und benötigten Rettungskräften.
Wann soll es einen MANV ut geben ?
Sinn der Sichtung ist, die vorhanden Kräfte effektiv ein zu setzen.

[Björn]

Wann soll es einen MANV ut geben ?

Verschüttete Besuchergruppe in einen Besucher Bergwerk wäre ein Möglichkeit die mir einfallen würde.
Gibt ja auch Besucher Bergwerke die Spezialführungen für 10 Personen anbieten die wirklich tief in den Altbergbau rein gehen.

Oder ne größere Gruppe die eingeschlossen war und wo alle mehr oder weniger stark unterkühlt sind.

Szenarien kann man sich da schon zusammenreimen wo mehr Personen zu versorgen sind als mit dem vorhanden Material möglich.
Da braucht es UT aufgrund der Umweltbedingungen ja nicht mal die Verletzungsmuster die einem bei der Klassischen Triage als erstes einfallen.
Kleinigkeiten können da ja schon zum Problem werden, ich finde die Frage sehr gut.


Björn

[Waldschrat]

Sinn der Sichtung ist, die vorhanden Kräfte effektiv ein zu setzen.

In der Kategorie von Zugunglücken mit mehreren hundert Verletzten und sehr vielen Schwerstverletzten. Diese haben dabei geringste Priorität. Beides kann ich mir UT auch nur schlecht vorstellen.

Wir machen außerdem keine Ausbildung in Triage. Damit dürfte die Frage schon beantwortet sein.

@jumper: Wie wärs, wenn du dich mal kurz vorstellst?

[AdM_Michael]

Auch hier könnte man mal wieder einen Blick auf Besucherbergwerke werfen.

Es gibt durchaus Züge mit 40 - 100 Besuchern. Das sind dann keine mehrere hundert Verletzte aber hundert reichen da ja auch schon aus.

Aber ob der 'normale' Betrieb eines Besucherbergwerkes hier als Fallbeispiel in Frage kommt?

[Friedolin]

Ja sicher haben Besucherbergwerke in Hinsicht auf einen MANV ein Potential. Das ist aber nicht unsere Einsatzausrichtung. Wir haben auch mit keinem Besucherbergwerk einen Vertrag!
Sollte wiedererwarten solch eine Situation eintreten, gibt es einige Leute die eine Sichtung durchführen könnten.

MANV ist übrigens nicht mit hunderten Verletzten verbunden, einige reichen auch.

Bsp. VKU mit zwei Kleinbussen Mi. 13:00 Uhr, insgesamt 9 Verletzte.
Für den RettD im LK SDL - MANV Stufe II
Mein Kollege in Nürnberg lacht darüber, "des mach i mit meine normale Rettungswägen, dafür brachts nicht mal die SEG" (Er hat genug RTW's und KTW's im Regeldienst und ein riesen Klinikum in der Stadt, in dem alle Pat. sofort versorgt werden können.

[AdM_Michael]

Ja sicher haben Besucherbergwerke in Hinsicht auf einen MANV ein Potential. Das ist aber nicht unsere Einsatzausrichtung. Wir haben auch mit keinem Besucherbergwerk einen Vertrag!

Daher hatte ich ja auch schon angezweifelt ob der normale Betrieb eines Besucherbergwerkes als Beispiel dienen kann.

[MatthiasM]

Hmm, ich fürchte, hier beginnen wir das Thema, wie denn nun lebensrettende Sofortmaßnahmen nach welcher Lehrmeinung auch immer "korrekt" sind, vollends zu sprengen.

Ich denke mal, UT im Altbergbau oder ganz besonders in großen, zumeist alpinen Höhlensystemen hat man mit HLW-pflichtigen Situationen oder sonstigen schwersten Verletzungsmustern schon ein Problem, das alle ethischen Fragestellungen mit der klassischen Triage zu 100% gemeinsam hat.

ÜT machst Du nach Lehrmeinung HLW, bis der RD kommt. Das geht mit hinreichend Helfern durchaus auch "im Busch", wo die Hilfsfristen der RD-Gesetze zwar überschritten werden, aber irgendwann mal doch der RD, idealerweise auch ein NA da ist, der mit allen Mitteln incl. Defi auf den Patienten losgehen kann, aber uns auch schlimmstenfalls die Aufgabe abnimmt, die Reanimation wegen mangelnder Erfolgsaussicht abzubrechen.

Im Hochgebirge bei Scheißwetter (nachts, kein Flugwetter, Null Sicht) oder gar UT (noch mehr in großen Höhlen als bei einigermaßen zugänglichem Altbergbau vielleicht) schaut das ja durchaus anders aus. Bis jemand raus ist und die Rettung alarmiert ist (oder wenn's nicht möglich ist, bis man das Verstreichen der vereinbarten Alarmzeiten abwartet) und bis dann Retter vor dem Mundloch/Höhleneingang, und evtl. noch nicht mal drin sind, vergehen viele Stunden bis hin zu Tagen...

Da ist ein reanimationsbedürftiger oder normalerweise schnellstmöglich intensivpflichtiger Notfall (z.B. innere Blutung, Polytrauma) eigentlich nahezu immer das Todesurteil. Einerseits hältst Du eine HLW so lang nicht durch und andererseits ist der Zeitraum, in denen solch ein Intensivpatient ohne Intensivmedizin überleben kann, häufig längst abgelaufen. Also knallhart gesagt, ist da Sterbebegleitung sowie psychologische Betreuung aller Überleben angesagt, nicht viel anderes. Muß man für sich mal im Geiste durchgehen.....

GA Matthias

PS.: Ich könnte mir vorstellen, daß man zwei Tagesmärsche vom Tageslicht entfernt am ehesten noch einen massiv unterkühlten "pulslosen", ansonsten unverletzten Patienten mit improvisierten Mitteln wiedererwärmen könnte, aber dazu gehört auch viel Glück und ein kleines oder größeres Wunder.

[Friedolin]

Ja Matthias, das siehst du genau richtig. Bei einem intensivpflichtigen Notfall ut wird die Letalität wohl bei 100% liegen. Darüber sollte man sich schon bewusst sein.

[MatthiasM]

Und von wegen Triage... "Triage light" mußt Du als normaler Ersthelfer eventuell auch schon machen. Du kommst allein oder max. mit Beifahrer an den genannten VKU

Bsp. VKU mit zwei Kleinbussen Mi. 13:00 Uhr, insgesamt 9 Verletzte.

oder meinetwegen an einen einzelnen PKW am Baum mit 3..4 Insaßen...
Du mußt, bis weitere Kräfte eintreffen, ziemlich allein entscheiden, welche Verletzten Du betreust/betreuen kannst und welche Du liegen lassen kannst oder mußt.

[Waldschrat]

Vielen Dank, Matthias, für die gute Zusammenfassung, die das Gesagte nochmal auf den Punkt bringt.

Unter "Triage" im Zusammenhang mit einem MANV-/KatS-Geschehen verstehe ich allerdings eine Sichtung durch speziell ausgebildetes Personal nach notfallmedizinischen Kriterien, welche situationsabhängig durch den Leitenden Notarzt festgelegt werden.

Ich finde, das hat nichts damit zu tun, dass der Ersthelfer oder Bergwacht-Laienhelfer im Rahmen seiner Möglichkeiten Erste Hilfe leistet - und wenn er nur den Notruf absetzt.

Das Ergebnis (und das ethische Dilemma) kann allerdings dasselbe sein: Dass hilfsbedürftige Personen zugunsten anderer keine Hilfe erhalten.

[jumper]

Sinn der Sichtung ist, die vorhanden Kräfte effektiv ein zu setzen.

In der Kategorie von Zugunglücken mit mehreren hundert Verletzten und sehr vielen Schwerstverletzten. Diese haben dabei geringste Priorität. Beides kann ich mir UT auch nur schlecht vorstellen.

Wir machen außerdem keine Ausbildung in Triage. Damit dürfte die Frage schon beantwortet sein.

@jumper: Wie wärs, wenn du dich mal kurz vorstellst?

Vorgestellt hab ich mich in irgendeinem Post schon mal .
Aber meine beschränkten Kenntnisse zur Erstversorgung stammen hauptsächlich aus dem militärischen Umfeld.

Die Triage bei MANV mein ich nicht mal unbedingt- ich denke ut langen 2-3 Verletzte, um das Verhältnis von verfügbaren und benötigten Kräften durcheinander zu bringen. Nennen wir es nicht unbedingt Triage - die Frage welcher Verletzte wird zuerst versorgt stellt sich auch einem Ersthelfer. Wurde aber schon angesprochen. Sprengt vielleicht, trotz der für mich interessanten Beträge, das Thema.

GA

[Waldschrat]

stammen hauptsächlich aus dem militärischen Umfeld.

Nun, das ist bei uns keine Standardsituation, dass man zufällig alleine auf ein Schlachtfeld trifft .

Wir gehen davon aus, dass bei Alarmierung des SAR-Teams die Zahl der verletzten/vermissten Personen bekannt ist und schon andere Einsatzkräfte, zumindest ÜT, vor Ort sind. Die Einteilung unserer Kräfte erfolgt so, dass für jeden Verletzten/Vermissten zwei Helfer zur Verfügung stehen, plus jeweils einem Melder, plus Personal für Bergung, Kommunikation etc. Wir gehen weiterhin davon aus, dass diese maximal sechs Stunden einsetzbar sind. Ist absehbar, dass der Einsatz umfangreicher ist, werden befreundete Gruppen zur Unterstützung heran gezogen. Dann muss auch für Verpflegung, Unterkunft, etc. gesorgt werden.

Da nichts schnell gehen muss wie im Rettungsdienst, kommt man eigentlich nicht in die von dir beschriebene Lage.

[sepp]

Ich finde zumindest Kopfüberstreckung einen guten Hinweis zur Erste Hilfe.
Kann man sich merken.
Sont geht gar keine Luft rein.
Mir hat man mal beigebracht,dass es bei einer "Herzmassage"auch zu Rippenbrüchen kommen kann.
Dann überstrecke ich doch erst mal den Kopf.
Heißt doch nicht Genickbrechen.

[Regö]

Hab letzte Woche meinen Ersthelferschein neu gemacht und die HDM wurde immer noch gelernt. Zumindestens im Hunsrück.

Gruss Rene