Wasserstrecken Material / Tragetransport

[tobiasbrehm]

hallo zusammen,

ist zwar schon wieder ne weile her, dass der thread aktiv war, aber mich würde mal interessieren, was bei euren versuchen rausgekommen ist?

außerdem würde ich noch eine idee in den raum stellen wollen, die der mit den packsäcken recht ähnlich ist:
könnte man nicht versuchen, innen in schleifsäcke (der größe wie z.b. dem petzl classique) am boden aufblasbare "ballons" aus lkw-plane einbauen, die man bei bedarf mit einer größeren luftpumpe (wie die von vakuummatratzen nur halt anders herum ) aufbläst. somit kann man beim reinweg material in diesen säcken transportieren und beim rausweg (wenn das material am patienten baumelt) die aufgeblasenen schleifsäcke unter die trage schnallt.

das wäre natürlich eine etwas aufwendigere konstruktion, die vielleicht auch nicht die billigste darstellt, aber dafür vielleicht etwas langlebiger und vielseitiger nutzbar wäre...

Gruß,
Tobias

[Björn]

Interessante Ideen!

Wir haben da bisher noch keine Versuche gestartet.
Es war eigentlich eine Übung "mit Wasser" für nächstes Wochenende geplant, da wir aber seit vielen Wochen beim Einsatz in Nachterstedt gebunden sind ist daraus leider nichts geworden.
http://forum.untertage.com/viewtopic.php?f=46&t=4481

Es wird stattdessen ein Ausbildungswochenende in Hüttenrode geben:
http://forum.untertage.com/viewtopic.php?f=3&t=4487


Wenn du Interesse an der Bergwacht Bereitschaft Untertagerettung und am Basteln/Testen hast, bist du herzlich eingeladen.
(Jaja, die Anreise ist recht weit )

Björn

[hungerlieb]

Noch eine weitere Idee/Anregung, basierend auf einer Schwimmhilfe, die ich mir einst selbst gebastelt habe:

Geeignet für längere Wasserstrecken im Altbergbau, als unterbau für Schleifkorb,Sket-Trage, Materialsäcken.

Vorteil: unkaputtbar!, bedingt variabel., sehr billig, auch einzeln als Materialtransporthilfe nützlich

Nachteil: rel. unhandlich.

Man nehme einen (möglichst leeren) Bierkasten, schneide das Innenleben sauber heraus und stopfe 4 leere Kunststoffkanister zu je 5l (z.B. von Scheibenreiniger etc.) hinein. So erhält man eine robuste und doch recht kompakte Schwimmhilfe mit ca. 20dm³ Volumen.

Wenn man das Ganze nun 4-6 mal macht, kann man bei einer vohandenen und bekannten Wasserstrecke einigen Leuten vom Bergungs-/Rettungstrupp (nicht dem Vortrupp) jeweils so ein Ding in die Hand drücken. Untertage kann man je nach Stollnbreite/Gewicht des Verletzten die Teile auf Längs (30cm) oder Quer (40cm) zusammenfügen (Kabelbinder/Reepschnur).
6 mal auf Quer ergibt 1,8m Länge x 40cm Breite und 120dm³ Volumen...

Wie sich das Gleichgewicht der Trage auf den Kästen im Wasser verhält ist schwer einzuschätzen, jedoch sind Träger so oder so unberzichtbar.

Mfg Sven

[Höhlentaucher]

Hallo Kollegen von der Rettung,

in Sachen Untertage bin ich Frischling.

Was würde denn gegen ein gewöhnliches "Rescue Sled" sprechen ?

Ist bei vielen Wasserrettungseinheiten, z.B. der DLRG, zu finden.

Grüße

Helge

[Marcel Normann]

Dagegen sprechen 3200 Silberlinge, die im Kanon singen

[Friedolin]

Die Skedco ist mit wenigen Auftriebskörpern schwimmfähig. Schnaff und Schrat haben da ausführliche Versuche gemacht und Erfahrungen gesammelt ! Das Thema ist also für's Erste zufriedenstellend bearbeitet.

Neben den vielen Silberlingen spricht folgendes gegen ein Rescue Sled:
- nicht robust genug
- zu sperrig
- kann man nicht "schleifen"

[Höhlentaucher]

Vielen Dank für die Information Fridolin .

Habe das Skedco bei amerikanischen SAR-Einheiten gesehen. Diese hatten dafür ein Foam Flotation. Wusste nicht das das Teil mittlerweile auch in D erhältlich ist.

Finde es schön das das zufriedenstellend bearbeitet ist. Würde mich natürlich freuen wenn man den Leser hier an den ge-
machten Erfahrungen beteiligen würde.

[Waldschrat]

Der Testbericht steht im internen Forum.
Mit vorhandenem Material aufgerüstet, wie abgebildet, ist die Trage mit einer Person drin schwimmfähig. Die Person bleibt natürlich nicht trocken.

[sepp]

Auffi.
Liebe Kumpels,alle Ansätze sind ja schön und gut.
Aber sie werden viel zu kompliziert.
Vier Retter,vier Luftmatrazen im Schleifsack.Die kosten nicht viel und man kann sie ersetzen.
Wo steht geschrieben,dass man eine Universaleinefüralleslösung braucht?
Geht eine kaputt,dann die Nächste.
Sieht auf den ersten Blick nicht so einleuchtend und toll aus,ist aber so.
Die Schaumdosen könnte man durch Druckluftdosen ersetzen.Eine oder zwei würden reichen,um die "Luftis" schnell aufzupumpen.
Es geht doch in erster Linie darum,den Kameraden aus der Grube zu schaffen und das schnell.
War nur ein(erprobter) Vorschlag,also nicht gleich losmeckern.

[tobiasbrehm]

Auffi.
Es geht doch in erster Linie darum,den Kameraden aus der Grube zu schaffen und das schnell.

Hallo Sepp,

Das kommt ganz auf das Verletzungsbild an. Der "normale" Einsatz wird in Deutschland nicht schnell abgewickelt, sondern sicher und vorallem patientenschonend. Da ein Untertageeinsatz wohl generell lange dauert, kann man durch superschnelles Arbeiten effektiv auch nur wenig Zeit rausholen und ob der Patient dann so viel "Spaß" beim Transport hat, steht in den Sternen. Der Transport an sich stellt schon eine extreme Belastung für den Patienten da. Daher sollte er so angenehm wie möglich gestaltet sein.


Hallo alle,

Da komme ich aber auch schon zu den Bilder: Letztenendes müsst ihr ja für euch entscheiden, wie ihr es macht. Wenn ihr damit zufrieden seit, dann ist das völlig in Ordnung und dann wirds so gemacht. Darum seht das hier einfach noch als Anregung: ich weiß nicht, ob es so günstig ist, wenn der Patient während des Transportes halb baden geht (wenn ich das auf den Bildern richtig sehe). Bis man am Patienten ankommt, wird er sicherlich schon zu mindest eine geringe Unterkühlung haben und die wird bei den "angenehmen Grubenwassertemperaturen" nicht besser. Zumal ja hier im Erzgebirge und auch im Harz (?) die meisten mit Wathose fahren. Mit einem Neopren ist das noch eine andere Sache, obwohl man auch da schnell auskühlt, wenn man sich selbst nicht bewegt, sondern nur liegt. Und da ja, wie oben schon gesagt, die Bergungszeiten im Altbergbau in der Regel wohl im Stundenbereich liegen, kann das schon kritisch werden - siehe Höhlenrettung. Ich denke, man kann von diesen Herren eine Menge lernen.

Zudem ist die Frage, wie "professionell" ihr werden wollt. Ihr seit ja schließlich auch schon in der Rettungskette eingebunden und habt eine Alarmierung über die Leitstelle (?). Daher ist die Frage, ob da nicht bisschen mehr Geld ausgegeben werden müsste. Ein paar von euch sind ja auch in der Bergwacht und da wisst ihr ja, dass man ne Menge teures Material rumstehen hat und es selten bis fast gar nicht braucht... So ist es nun mal mit solch speziellen Rettungsorganisationen (geht der Höhlenrettung ja auch so). Die Frage ist halt auch bisschen, ob ihr schon soweit integriert seit, dass ihr euch auch vom Land bezuschussen lassen könnt (Rettungsdienst ist ja Landessache).

GA,
Tobias

[Waldschrat]

Ein paar von euch sind ja auch in der Bergwacht und da wisst ihr ja, dass man ne Menge teures Material rumstehen hat und es selten bis fast gar nicht braucht... So ist es nun mal mit solch speziellen Rettungsorganisationen (geht der Höhlenrettung ja auch so).

Ach so? Also wenn bei irgendeiner BW oder HöRe teures Material rumsteht, das keiner braucht, dann bitte die Adresse per PN und ich hole das gerne ab.

Ansonsten brauchen wir von der BW Hüttenrode im Moment keine Ratschläge von Außenstehenden.

Auf Anfrage habe ich hier im öffentlichen SAR-Forum EINE intern erprobte Möglichkeit gezeigt, wie mit vorhandenen Mitteln behelfsmäßig eine Schwimmvorrichtung hergestellt werden kann. Dass es auch andere Möglichkeiten gibt, die anderswo mit Erfolg praktiziert werden, ist bekannt. Dass die hier gezeigte Methode Vor- und Nachteile hat, ist ebenfalls bekannt.

Alle Leser dieses Forums würden davon profitieren, wenn hier statt guter Ratschläge mehr Fotos von praktischen Versuchen gepostet würden.

[Friedolin]

......Daher ist die Frage, ob da nicht bisschen mehr Geld ausgegeben werden müsste. ob ihr schon soweit integriert seit, dass ihr euch auch vom Land bezuschussen lassen könnt (Rettungsdienst ist ja Landessache).

1. Muss man erstmal Geld haben um es ausgeben zu können. Alles was bisher haben, ist eigenfinanziert oder erbettelt oder eine Sachspende.

2. Zuschuss vom Land ..... ich glaube du solltest von der Uni in's richtige, reale Leben finden.

[hungerlieb]

Auf! an alle,

um das ganze mal etwas zu entschärfen:

Ich denke hier gab es gerade die typische, ungünstige Situation: Wir reden aneinander vorbei und bekommen es alle in die falsche Nase. Außerden kommt das innerdeutsche Nord-Süd-Gefälle unbewusst zum ausdruck, denn das gibts ja scheinbar auch bei den ehrenamtlichen Rettungsorgs.

@ Schrat:
Tobias schrieb ausdrücklich:

Letztenendes müsst ihr ja für euch entscheiden, wie ihr es macht. Wenn ihr damit zufrieden seit, dann ist das völlig in Ordnung und dann wirds so gemacht. Darum seht das hier einfach noch als Anregung:

Also erstmal nicht pauschal als negative Kritik deuten, immerhin hat er diesbezüglich evtl. auch Erfahrung.

@ Tobias
Von "nomalen" Bergungen würde ich im Altbergbau nie sprechen, es gab m.W. 2 Fälle in denen die Zeit eine sehr entscheidende Rolle spielte.
Die Variante mit den Lumatras würde ich dem tragen immernoch vorziehen, wenn eine Skedco nicht verfügbar ist und das Trockenbleiben notwendig ist.

Wie Du aus den anderen Antworten erkennst ist es nicht überall so, dass es lagerweiße Ausrüstung vom Land bereitgestellt wird, insbesondere ist eben die Kameradenrettung im Altbergbau ein noch nicht so bekanntes Thema wie bei den Höfos. Und auch wenn es nicht täglich Fälle gibt die es den Verantwortlichen klar machen, kann man ja nach und nach das Thema vorsorglich beackern. Mit der Höhlenrettung (Bawü) gab es schon mehrere gemeinsame Übungen.

Waldschrat hatte es bei seinem ersten Post nicht ausdrücklich geschrieben, dass es sich um eine "Behelfsmäßige" Bergemöglichkeit handelt. Natürlich werden andere, bessere getestet und im entsprechenden Fall auch ausgeführt. Insbesondere bei den langen Erbstolln kann eine derartige Variante hilfreich sein, zumal dort oft der Platz gegeben ist.

@ Frido,
nur weil es bei uns mit Bezuschussung sch... aussieht muss das nicht für jeden der gewöhnte Normallfall sein...,d.h. es kann nicht jeder wissen wie die Verhältnisse in S.A. sind. Ich denke das hat mit der Uni nix zu tun, dort kann man semesterweiße auch viel Geld los werden und im überfüllten Hörsaal hocken oder eben Glück haben (in FG ).

Trefft euch im Füllort und last eins aus der Rolle.
MFgSven

[Nobi]

Mal eine Frage in die Runde: Hat jemand mal die Kombination mit der Luftmatraze + 2K-Schaum ausprobiert?

[Regö]

Das Mit der Luftmatratze haben wir vor ein paar Jahren mal ausprobiert. Allerdings auf dem Bostalsee und nicht in einer Höhle. Ergebniss war nüchtern betrachtet für die Füße...
1. Die Matratze zu füllen und denn Schaum halbwegs gleichmässig zu verteilen ist schon ein Akt für sich.
2. Die Ausgasung. Uns wurd damals schlecht als wir "probegelegen" haben. Zum Glück war aussenrum genug Wasser und die Jungs vom DLRG.
3.Im Bezug auf Rettung aus Höhlen oder ähnlichem setz ich mal folgende Behauptung in denn Raum : Das Teil wird irgendwann mal richtig steif und wenn mann dann nicht eine Vernünftige Mulde hat wo der Patient drinliegt kippt es um (Thema Schwerpunkt).
Dazu kommt noch das man sehr schlecht eine Sicherung befestigen kann.

Wir haben denn Spass damals mit der Feuerwehr gemacht, falls man mal improviesieren muss.
Ergebnis war das wir es lassen. Leider gibt es davon keine Fotos mehr.

Gruss Rene

[Nobi]

Glück Auf Rene,

mir ging es jetzt nicht mehr um einen Patiententransport sondern um den Bau einer Schwimmhilfe, die leicht transportabel ist und dauerhaft vor Ort bleiben könnte. Wenn die PU-Schaum-Variante nicht hinhaut, kann ich sie von der Liste der Möglichkeiten streichen. Danke für die Infos

[Marcel Normann]

Wie wäre es mit einem Spineboard? Schwimmt, ist schmal, sehr robust und recht günstig zu haben (<100 EUR gebraucht).

[Björn]

Schwimmt zwar, reicht aber nicht um den Patienten auch trocken zu transportieren
In der Höhle wo es eng ist, wird man das eh nicht hin bekommen, aber im Altbergbau ist ja meist genug Höhe da.

Unabhängig davon ist ein Spine Board eine sinvoll ergänzung der Sked Trage, muss nur Schmal genug sein.

Björn

[Regö]

Was wäre den mit einer umgebauten Vakuummartraze ? Die seiten Ringförmig wasser- und luftdicht verpacken bzw. was schwimmfähiges einnähen damit ich dann eine art Boot oder Floss habe.
Man müßte halt ein bisserl tüfteln um die optimale Tragfähigkeit rauszufinden.
Das Material ist ja auch ziemlich widerstandsfähig und würde sich auch über denn Boden ziehen lassen, ohne direkt zu verschleissen.
Was denn Kostenfaktor anbetrifft würd ich mal beim Rettd. anfragen ob die nicht was ausgemustertes haben, vllt hat man ja Glück.
Nur mal so als Idee, ich geb ja zu das diese schwer Feuerwehrlastig sind

Gruss Rene

[Friedolin]

Eine Vakuummatratze müsste sogar abgesaugt schwimmfähig sein. Das werde ich in den nächsten Tagen mal probieren.
Aber Nobi ging es ja um Materialtransport, pack die Tonnen nicht so voll, dann schwimmen sie von selbst.

[Nobi]

Aber Nobi ging es ja um Materialtransport, pack die Tonnen nicht so voll, dann schwimmen sie von selbst.

Naja, wir müssen eine dauerhaft schwimmfähige Konstruktion durch enge und sensible Strecken transportieren. Diese soll auch noch modular erweiterbar sein und dort verbleiben. Ich habe mir jetzt eine Alternative ausgedacht, die man umsetzen könnte. Dazu sind mehrere Transporte nötig, also nix für spontane Kanufahrten. Was meint Ihr dazu?

[Falafel]

@Nobi: Kleiner Hinweis: KG-Rohr gibt es nicht als 90°-Bogen oder 90°-Abzweig. Das sind tatsächlich 87°! Klingt nach wenig Abweichung, da das Zeug aber sehr passgenau sitzt, könnte es Schwierigkeiten geben.

[hungerlieb]

Hi Nobi,
Deine Variante wäre mir echt zu teuer, vor allem weil ich zwei Punkte sehe, dass so nicht funktionieren werden:
-die Rohre dauerhaft dicht zu bekommen
-KG ist nicht so stabil wie Du es für diesen Zweck vermutest

Ich bringe letztmals meine Variante ins Spiel :

Alten Bierkasten ausschlachten 4x5l leere Kunstsoffkanister hinein - mit Kabelbinder absichern.
- 20l auftrieb!!!
- modular
- robust
- billig

2 Solche sachen AUF ein Spinebord/Brett gebunden - und Du solltest in der mitte sogar sitzen können (40l auftrieb)
O_O - verstehen?

Alternativ, um eine Idee Deiner Variante aufzugreifen würde ich mal versuchen ein solches Anhängenetz - gabs jetzt erst wieder für 9,00€ - mit leeren Kunststoffkanistern zu kombinieren (dann eben lange Kabelbinder die einmal um die Kanister herum reichen).

[Regö]

@Nobi, deine blauen Sitzkissen haben mich auf was gebracht.
Was ist mit den Schwimmmatten die man im Schwimmbad immer hat ?

Gruss Rene

[Nobi]

@sven:
Ein Bierkasten ist zu sperrig beim Transport und wird an zwei Stellen definitiv nicht durchpassen

Wiso sollen die Rohre nicht dichhalten?

[Waldschrat]

Interessanter Ansatz. Könnte mir denken, dass man außer dem KG-Rohr keine weiteren Schwimmhilfen braucht. Sonst vielleicht Kanister? Bin mir über die Größe noch nicht im Klaren, soll das 100er KG Rohr werden? Es ist richtig, dass es keine 90° Bögen gibt, also nimm T-Stücke und Endkappen, dann ist es auch erweiterbar. Oder 2mal 45° Bögen? Das ganze ist wirklich dicht, wie ich aus ähnlichen Beispielen weiß. Beim Einsetzen und Abnehmen der Endkappen arbeitest du gegen den Luftdruck an, also Ventil einbauen und/oder Schraubhaken, Reepschnur oder ähnlich zum Anfassen vorsehen.

[Nobi]

Man kann sich ja ausrechnen, wieviel "Luft" man für den Auftrieb braucht und welche Rohrdimensionen man dann nehmen muss. Wenn man als zusätzliche Schwimmhilfen diese kleineren aufblasbaren Sitzkissen oder aufgeblasene Schläuche nimmt und das Netz einmal um das Floß bastelt, dann sollte der Auftrieb reichen bzw. man könnte auch dünnere Rohre nehmen.

[hungerlieb]

@ Nobi, probier es aus, mein Bauchgefühl sagt mir, dass die Hebelkräfte die beim Anstoßen auftreten die Sache undicht machen und sich die Rohre füllen, auch mit Kleber, aber ich kann mich auch gewaltig täuschen.
Je kürzer die Längen um so stabiler sollte es sein. Die Dichtungen sind beim normalen Verlegen m.W. bis 1bar ausgelegt.

[Falk Meyer]

Kennt hier noch jemand den Hr. "Schlammwurm" ?? Der hatte sich doch in Brand-Erbisdorf unweit vom Thelesberger Stollen sehr stark engagiert. Und meines Wissens hatte der sich auch ne Art Schwimmhilfe gebaut um Baumaterial zu transportieren.

Hat noch jemand Kontakt zu ihm??

[Marcel Normann]

Und wenn Du die KG-Rohre einfach nach Art eines Flosses nebeneinander montierst? Die passenden Montageschellen gibt es ja auch im Baumarkt. Da wackelt sich nichts mehr lose und wenn doch hast Du die restlichen Rohre als Redundanz.