Feuerwehr rettet Sammler aus Bergwerk

[Marcel Normann]

Ende vom Lied : der Nachbar musste für alle enstandenen Kosten aufkommen.

Sorry, aber das glaube ich erst, wenn ich den Kostenbescheid sehe. Kostenpflichtig sind für den Anrufer ausschließlich vorsätzlich falsche Anrufe. Steht in der Feuerwehrsatzung was anderes, kassiert das jedes Verwaltungsgericht noch vor der Frühstückspause.

[tobiasbrehm]

Sicher wäre es wünschenswert, wenn man einen Fachberater oder einen Mann vom Fach hätte der einen beraten und unterstützen kann. Der Ansatz ist richtig. Problem ist nur, was nützt ein Theoretiker wenn die Leute an der Basis, die die vor Ort gehen müssen, nicht wissen was zu tun ist, sich unsicher fühlen oder einfach nicht verstehen was der Fachmann von ihnen will?!
Man muss hier sicher eine geeignete fachliche Ausbildung anstreben und zwar auf allen Stufen, von den einfachen Geräteträgern über Gruppen- und Zugführern, bis zu den Fachberatern.
Leider glaube ich, das wird niemals zu realisieren sein.

Die Anschaffung von geeigneten Messgeräten wäre also wohl das geringste Problem.

Ein anderes Problem ist sicher auch, weiß die Feuerwehr wo die Zugänge sind? Kennt sie alternative Zugänge? Hat sie überhaupt Leute die sich das ganze fachlich, körperlich und psychisch zutrauen?

Will ja hier nicht nur schwarz malen, aber auf dem Weg zu einer geeigneten Spezialrettungsgruppe gibt es noch sehr viele große Steine

Ist denn das SAR-Team hier von der GAG nicht eigentlich ein Beispiel dafür, dass es durchaus möglich ist, eine Spezialrettungsgruppe aufzustellen?
Die Teammitglieder kennen sich wohl in ihren Gebieten aus, sind also ortskundig, haben meist (?) eine Ausbildung in einem anderen Rettungsdienst und kennen sich sonst auch mit den Befahrungstechniken aus. Ich denke, solche Gruppen "müssen" nur Schritt für Schritt auf alle Altbergbauschwerpunkte ausgebaut werden und auch in die Gedanken der "normalen" Rettungsorganisationen integriert werden, sodass ein EL weiß, dass er auf eine Spezialgruppe zurückgreifen kann...

Aber das Problem des Atemschutzes bleibt da wohl trotzdem erstmal bestehen...


@Kosten
Wie schon geschrieben wurde, ist es wohl nicht einfach zu sagen, wer die Kosten tragen werden muss. An sich kann man dem Melder eigentlich keinen Vorwurf machen. Man muss davon ausgehen, dass ihm Informationen über eine bestehende Gefährdung vorlag und er jemanden gesehen hat, der sich evtl. unwissend in diese Gefahr begibt.
Es wäre vielleicht nur eine Möglichkeit gewesen, den Befahrer zu warnen, bevor man die Rettung alarmiert. Aber dazu kann man ja schlecht was sagen, da der genau Ablauf ja nicht aus dem Artikel hervorgeht.

[Ewerharzer]

Sicher ist das SAR Team etwas beispielhaftes, aber deckt es nicht ganz Deutschland ab, kann nicht schnell egnug überall sein und ob andere diesem Musterbeispiel folgen, wage ich mal zu bezweifeln. Warum sollten sie?

Eine andere Sache ist dann, wer entscheidet ob die Spezialgruppe alarmiert wird? Besteht eine 24 stündige Einsatzbereitschaft? Wer trägt die entstehenden Kosten? Wird die Gruppe aktzeptiert?
Man kann ja nicht einfach eine Gruppe aufstellen dann zur Leitstelle gehen und sagen hallo hier sind wir, wenn was ist ruft an, da hängt wesentlich mehr dran, was ihr sicher auch alle wisst.
Ich würde mir wünschen das es solche Gruppen gibt die uns unterstützen und helfen und das diese Gruppen auch finanziell unterstützt werden aber bis dahin wirds nen langer Kampf oder besser gesagt Krampf werden.
Handlungsbedarf besteht sicherlich, doch muss man das erstmal den Entscheidungsträgern klar machen.

Also wenn ich die Feuerwehr rufe weil ich sehe es kommt Qualm aus dem Fenster meines Nachbarn oder ich sehe einen riesigen Feuerschein (obwohl es nur ein Teeleicht hinter einem Milchglasfenster ist), die Feuerwehr kommt und findet heraus es ist nichts, dann muss ich diesen Einsatz sicher nicht bezahlen.

Es gibt auch Leute die immer wieder behaupten, sie müssten uns (den RD) als erstes 10 Euro geben sonst geht nichts oder sie müssen weil wir da waren 800 Euro bezahlen. Naja wenn sie meinen.

Der ''Nachbar'' hat hier nicht falsch gehandelt. Er kann sich ja auch nicht auf die Socken machen und dem Befahrer hinterhergehen, dann bricht er sich was und dann? Warum haben sie nicht die Polizei oder Feuerwehr gerufen, werden sie ihn dann fragen.
Er hat das getan, was wohl die meisten Leute in seiner Situation gemacht hätten.

[Digger]

Ich würde es selber auch nicht glauben. Ich kann aber nur sagen, das es genau so gelaufen ist und "der Nachbar" die Verhandlung vorm Amtsgericht Duisburg verloren hat.
Er musste anschließend obendrein noch die Gerichtskosten+Anwalt tragen.
Ich würde es nicht schreiben, wenn ich es nicht miterlebt und zu 100% wüsste.
Warum sollte ich auch hier irgendeinen Sch... schreiben.

Das mit dem Krankenwagen etc. ist natürlich völliger blödsinn. Wenns sich um einen Notfall handelt muss JEDER
erstmal unentgeldlich befördert und auch behandelt werden. Vorkasse gibts nicht.

[tobiasbrehm]

Hallo André,

Dein Beispiel sollte damit definitv nicht in Frage gestellt werden... für mich als Außenstehender ist so manche Rechtssprechung nicht ganz nachvollziehbar, was wohl am Auslegungs-, bzw. Interpretationspielraum liegt....


Sicher gibt es noch keine flächendeckenden Spezialgruppe. Das ist ja im Grunde erst so im Aufkommen; quasi in den Kinderschuhen.
Das es auch ein langer Weg zu Akzeptanz durch die alteingesessenen Rettungsorganisationen ist, ist auch logisch. Da hilft wohl nur der Versuch, einen engen Kontakt mit den Betreffenden aufzunehmen (vielleicht etwas einfacher, wenn die Mitglieder auch in verschiedenen Rettungsorganisationen sind). Aber schließlich ist jeder Anfang schwer... abgesehen davon, dass solche Einsätze wohl nicht all zu häufig sind.
Da fällt mir immer wieder der Vergleich mit der Bergwacht an (liegt vielleicht daran, dass ich auch lange aktive Einsatzkraft war/bin)...
In manchen Gegenden ist heute noch nicht bekannt, dass es eine BW dort gibt, bzw. wird man als Amateur nur belächelt, wenn man bei einem Einsatz ankommt (man kommt ja meist später als alle anderen, da man ja nicht den ganzen Tag auf dem Auto sitzt und nur drauf wartet, dass der Melder geht). Dabei hat sich die Ausbildung sicherlich stark zu früher geändert und intensiviert.

... ich glaub' da könnt' ma' fast nen eigenen Thread draus machen... wandert ja irgendwie etwas vom eigentlichen Thema ab...

GA
Tobias

[Ewerharzer]

@Digger
Möglich ist hier alles, von da her glaub ich dir das schon wenn du das so sagst. Man muss ja nicht immer alles verstehen

@tb
Das stimmt, wir weichen massiv ab. Kann das nur bestätigen was du sagst, ''Amatuere'' gegen Profis, immer gegen statt miteinander.
Kämpfen wir einfach für eine größere Aktzeptanz, jeder noch so kleine Erfolg ist wichtig.
Hoffen wir mal das es nihct viele Einsätze gibt, denn jeder ist einer zu viel

[Haverlahwiese]

Ende vom Lied : der Nachbar musste für alle enstandenen Kosten aufkommen.

Sorry, aber das glaube ich erst, wenn ich den Kostenbescheid sehe. Kostenpflichtig sind für den Anrufer ausschließlich vorsätzlich falsche Anrufe. Steht in der Feuerwehrsatzung was anderes, kassiert das jedes Verwaltungsgericht noch vor der Frühstückspause.

Ich kann die Geschichte auch nicht so richtig glauben. Eine solche Rechtsprechung hätte ja auch zur Folge, dass man es sich gründlich überlegt, bevor man irgendwelche Rettungskräfte alarmiert. Dann wäre eine schnelle und frühe Gefahrenabwehr nicht mehr gewährleistet.

Nehmt es nicht persönlich, aber ich glaube das war eine "Urban Legend".

[Roby]

Ich zitiere mal ...

"Auch wenn die Feuerwehr vergeblich anrückt, weil das Feuer z. B. vor dem Eintreffen gelöscht werden konnte, oder es sich bei dem gemeldeten Qualm nur um Wasserdampf handelte, bleibt der Einsatz für den Verursacher bzw. Meldenden gebührenfrei.
Anders sieht es bei Einsätzen aus, die durch böswillige Falschmeldungen oder durch Brandstiftungen verursacht wurden."

Quelle: http://www.feuerwehr-verden.de/einsaetz ... index.html

[markscheider]

Was wiederum bedeuten würde, daß dem Anrufer Vorsatz nachgewiesen wurde, so nach dem Motto: "ich weiß zwar, daß der nur an der Nebelmaschine bastelt, aber letztens hat der so laute Musik gemacht, da rufen wir mal die FW und dann wird er schon sehen, was er davon hat..."
Aber das ist ja nun völlig abwegig...

[Björn]

Glauben kann ich es auch kaum, aber unmöglich ist nichts.
Und vor Gericht bekommt man ja auch nicht recht, sondern ein Urteil....

Björn

[Friedolin]

Der Nachbar hat sich sicher vor Gericht unglücklich verhalten/ausgedrückt. Oder er hatte den falschen Anwalt. Der Ausgang wiederspricht jedenfalls der allgemeinen Rechtsprechung. Das heist aber nicht, dass es nicht sein kann. Der Richter ist in seiner Beurteilung grundsätzlich frei und wir kennen nicht alle Details (vieleicht hat der Nachbar ja gesagt, dass zwei lustige Typen aus dem Fenster guckten, >Frage des Richters: Haben sie denn rübergerufen, ob alles in Ordnung sei?...)
Es gilt im Grundsatz das Verursacherprinzip ! Sonst ruft bald niemend mehr den RettD. oder die Feuerwehr. Und bei Feuer kostets nur bei Vorsatz oder gröbste Fahrlässigkeit Geld. Kommt es durch einen techn. Defekt zu einem Brand, oder brennt durch Selbstentzündung die Lagerhalle / Scheune nieder, gibt es keine Rechnung. Das ist originäre Aufagabe der Feuerwehr, dafür wird sie von der Gemeinde vorgehalten und aus Steuergeldern (der Bürger) finanziert. Hast du natürlich an deinen Heizötanks rumgeschraubt und nun steht der Keller voller Heizöl, musst du natürlich die Zeche zahlen (und nicht nur die der Kam., nach getaner Arbeit in der Dorfkneipe ).

[Stefan_O]

Wie sieht es dann im aktuellen Fall aus? Offenbar war es ja Fehlalarm, da keine Gefahr bestand und die betreffende Person nicht gerettet werden musste. Da wird die Rechnungsstellung schwierig, höchstens seitens der Stadt für das Schloss. Zudem fragt sich, ob der Einsatz von drei freiwilligen Feuerwehren noch verhältnismässig war, wo zwei Mann mit Gassensor gereicht hätten.

Gruss,
Stefan

[Digger]

Nur noch eins zu meinen genannten Fall :
Er hat sich nicht in Niedersachsen zugetragen, sondern in NRW / Duisburg/Wanheimerort und zwar auf der (Adresse und Namen auf Wunsch wieder gelöscht) ! Die wohnt mittlerweile aber in Brake (nur der vollständigkeit halber).
Das ganze ist etwa um 1989/90 passiert. Vieleicht hat sich ja auch in der Gesetzgebung was geändert, bin halt kein Jurist.
Und es ist kaum eine Urban Legend, weil ich persönlich Anwesend war als die FW mit mehreren Löschzügen anrückte.
Und da ich die Leute seit meiner Kindergartenzeit kenne (ich bin 6Tage jünger als deren Sohn) haben die mir über den Ausgang des Verfahrens sicher auch keinen Unsinn erzählt.
Zumal ich als Zeuge geladen war, aber nicht vernommen wurde weil die Sachlage für den Richter wohl klar war.
Eins hatte ich nicht Erwähnt : Die Rechnung ging zuerst an die Familie Blank, die daraufhin die Erstattung verweigerte woraufhin es zu dem besagten Rechtsstreit kam. Den Verlor die gegnerische Partei halt.
Ob der Anwalt gut oder schlecht war spielt doch keine Rolle. Nicht der Anwalt fällt ein Urteil sondern der Richter. Wenns aussicht auf ein anderes Urteil gegeben hätte, wären die Nachbarn wohl sicher in Revision gegangen. Es ging damals um mehrere 100 DM.

Und eben wegen dieser "seltsamen" Rechtssprechung hatte ich das hier reingeschrieben. Und ja, ich finde es ebenfalls, wie bereits von mir geschrieben, ziemlich gefährlich/paradox wenn man sich erst Versichern muss, das Tatsächlich eine Gefahr besteht.
Wenns nach Gas riecht, gehe ich sicher nicht erst mit nem Streichholz in den Keller und guck obs wirklich Gas ist.
Und noch größer ist die Gefahr, wenn ich mir dann denke "ich hab nix gesehen, soll ein anderer die "Spanprobe" machen. Nachher muss ich das noch bezahlen wenns doch kein Gas ist !"
Genau das hatte ich extra noch bemerkt. Das sowas Leute in einem echten Ernstfall sogar abhalten könnte, die FW zu Rufen. Was im übrigen Leider an der Tagesordnung ist (unterlassene Hilfeleistung etc.).

Was generell noch zutreffend ist, hier in dem Fall aber weniger auschlaggebend war : "Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand !" Wie schon gesagt wurde ist Rechtssprechung nicht gleichbedeutend das man sein Recht bekommt.
Da könnte ich so einiges Aufzählen wo sich einem die Haare aufstellen. MIT AKTENZEICHEN !!!! für die dies nicht glauben wollen
Zuletzt noch : ich habs nicht nötig Euch hier irgendeinen Scheiß zu schreiben den ich mir aus den Fingern sauge. Das hat mit persönlich nehmen nix zu tun. Mir kanns eigentlich gleich sein obs jemand glaubt oder nicht. Ich wollte lediglich einen Fall schildern der mir bekannt ist und damit sagen, das es EVENTUELL SEIN KANN das der Melder noch Probleme bekommen kann.
Ich hab mein Fazit draus gezogen :"schreib hier nix, nachher stehste noch als Spinner oder Geschichtenerzähler da!"

Sorry für den Roman

[MatthiasM]

André, unser ungläubiges Staunen mögest Du bitte nicht persönlich nehmen! Aber Deine Geschichte hat sich nun mal so haarsträubend angehört, daß man (mit dem Glauben an die Vernunft) gehofft hat, daß es doch nur eine Ente ist. Deshalb die Zweifel.
Ich vermute mal, daß man zu konkret diesem Fall auch mit AZ nicht so ohne weiteres im Internet was dazu findet, dürfte wohl zu lang her sein.

In dem Sinne
GA Matthias

[Marcel Normann]

André, ich denke, niemand hier will Dir hier vorwerfen, die Unwahrheit gesagt zu haben. Bevor wir Deinen Fall weiter diskutieren, lasst uns einfach festhalten, dass die Kostenübernahme durch einen nicht böswilligen Anrufer vom Gesetz nicht vorgesehen ist. Ausnahmen mögen diese Regel bestätigen.

Im Falle des eifrigen Mineraliensammlers halte ich eine Haftung des Meldenden jedenfalls für ausgeschlossen.

[hungerlieb]

Hallo Digger,

ist schon in Ordnung, nur weil es angezweifelt wurde, hällt Dich doch hier niemand für einen Spinner.
Hättest Du geschrieben, dass es schon 1989/90 war, wäre es auch noch etwas anderes gewesen, da waren ja viele Leute etwas komisch...
Ich habs Dir jedenfalls geglaubt und es war kein untreffendes Beispiel.

mfg Sven

[Haverlahwiese]

Hallo André,

Du darfst meine Zweifel bitte nicht persönlich nehmen. Ich war 16 Jahre im Katastrophenschutz tätig und mir ist eine derartige Rechtsprechung bislang noch nicht untergekommen. Aber wie meine Vorposter schrieben, Recht haben und Recht bekommen sind oft nicht dasselbe.

Ich denke, wir treffen dieses Jahr bestimmt nochmal aufeinander und können das bei 'nem Bier bereinigen.

[Matthias]

Wie sieht es dann im aktuellen Fall aus? Offenbar war es ja Fehlalarm, da keine Gefahr bestand und die betreffende Person nicht gerettet werden musste. Da wird die Rechnungsstellung schwierig, höchstens seitens der Stadt für das Schloss. Zudem fragt sich, ob der Einsatz von drei freiwilligen Feuerwehren noch verhältnismässig war, wo zwei Mann mit Gassensor gereicht hätten.

Gruss,
Stefan

Zumindest für die Polizei dürfte es sich nicht um einen Fehlalarm gehandelt haben.

[MatthiasM]

Zumal sich der Sammler unbefugt Zutritt verschafft hat, mindestens Ordnungswidrigkeit. Bei (wenn auch nur indirekt) vorsätzlich und ggf. ordnungswidrig herbeigeführten, vermeidbaren Einsätzen Marke "eigene Blödheit" gibt's dann durchaus eine Rechnung, und die ganz eindeutig an den Herrn Sammler.

Ein Gutes hat's doch: Nachdem der Stollen offensichtlich sowieo schon gesichert war (wenn auch "Nur" mit VH-Schloß), ist für Forderungen, ihn aus Sicherheitgründen zu verrammeln, umso weniger Druck auf die Verantwortlichen da.

GA Matthias

[Friedolin]

Ich hab mein Fazit draus gezogen :"schreib hier nix, nachher stehste noch als Spinner oder Geschichtenerzähler da!"

Hallo Andre,
also ich habe mir alle Beiträge nochmal von vorn durchgelesen und kann außer einer sachlichen Diskussion keinen Anhaltspunkt dafür finden, dass irgendjemand dein Beispiel anzweifelt. Immer wieder wurde deutlich geschrieben, dass Rechtsauffassung und Rechtsprechung und gesunder Menschenverstand völlig verschiedene Dinge sind.
Also es gibt m.E. keinen Grund für dein Fazit.

Dass die Familie deines Freundes den Gebührenbescheid nicht bezahlen wollte ist auch klar, war ja nix mit Gefahr oder Feuer. Und grober Unfug war's ja auch nicht, eine Funktionsprobe nach einer Reparatur eben.

[Digger]

Ich hab mir auch noch mal alle Beiträge durchgelesen (auch meine ) und muss gestehen, das der letzte Beitrag von mir ein wenig "komisch" rüberkommt. Ich wollte keinem damit auf die Füße treten und ich war auch nicht sauer etc.!
Ich wollte halt nur nochmal meinen Standpunkt bzw. mein erlebtes darstellen.
Naja....mein Fazit hätt ich mir schenken können. Der ist im Eifer des Gefechts wohl etwas aus den Fugen geraten.
Sorry!
Und wie immer hab ich es geschafft, das Thema völlig zu zerrupfen .

Also, alles ist gut.

@Mathias
Das mit dem Bier nehm ich trotzdem gerne an

[Marcel Normann]

Ich denke, wir treffen dieses Jahr bestimmt nochmal aufeinander und können das bei 'nem Bier bereinigen.

Unter diesen Randbedingungen werde ich beizeiten ebenfalls einen Streit mir Dir vom Zaun brechen

[Haverlahwiese]

@Marcel, André: Wir finden auch ohne elementaren Disput einen Anlass...


Um mal zum ursprünglichen Topic zurückzufinden:

Ich fürchte die Moral von der Geschicht' wird bei den Verantwortlichen nicht die Fragestellung sein, ob denn die Einsatzkräfte der örtlichen Gefahrenabwehr optimal ausgerüstet und ausgebildet sind. Vielmehr wird man nach den Ursachen des vermeindlichen Befahrerunfalles fragen und feststellen, dass die optimale Prävention ein Verschluss der verlassenen Tagesöffnung durch Einbringung kohäsiver Massen ist...

[MatthiasM]

Vielmehr wird man nach den Ursachen des vermeindlichen Befahrerunfalles fragen und feststellen, dass die optimale Prävention ein Verschluss der verlassenen Tagesöffnung durch Einbringung kohäsiver Massen ist...

Hoffe mal nicht. Hmmmm... ist der Stollen ein (mögliches) Fledermausquartier? Dann hat man alle Argumente dafür, das Ding zwar so verschlossen zu halten, wie es wohl schon ist (im Sinne der Verkehrsssicherungspflicht UND im Sinne des Fledermausschutzes) aber man muß es für Befugte zugänglich halten, z.B. um die Viecher zählen zu können. Wichtig ist halt, daß der Inhaber der Schlüsselgewalt gegenüber seriösen Fledermauskundlern, Altbergbauforschern etc. nicht vergrätzt ist besonders nach dieser Aktion des Sammlers.

GA Matthias