Grubenwehr der Wismut Ronneburg wird aufgelöst

[Privatbefahrer (†)]

Ungewisse Zukunft

Mögliche Auflösung der Wismut-Grubenwehr stellt Schaubergwerke vor neue Aufgaben
Von OTZ-Redakteur Frank Kalla Betreiber von Schaubergwerken sowie die Thüringer Schiefergruben in Lehesten und Unterloquitz könnten wegen einer möglichen Auflösung der Wismut-Grubenwehr bald vor neuen Herausforderungen stehen.
Bislang stehen elf Grubenwehr-Profis der Wismut-Niederlassung Ronneburg über sogenannte Hilfeleistungsvereinbarungen in ständiger Alarmbereitschaft. So würden die Spezial- kräfte bei Bränden oder Verschütteten unter anderem den Saalfelder Feengrotten, dem Schaubergwerk Kamsdorf, den Schiefergruben, dem Unternehmen Maxit oder der Bergsicherung Ilefeld zu Hilfe eilen. Allein die Saalfelder Feengrotten besuchen jährlich rund 200 000 Besucher aus aller Welt. Unklar ist allerdings, ob die Vereinbarungen über das Jahr 2012 hinausreichen werden. Noch in diesem Jahr will das Sanierungsunternehmen über die weitere Zukunft der betriebseigenen Grubenwehr beraten, da durch die Sanierungs-Fortschritte insbesondere im Bergwerk Königstein ab 2012 im Unternehmen kaum noch untertägige Arbeiten anfallen werden.

Wird die Truppe aufgelöst, müssen die Bergwerksbetreiber nach neuen Möglichkeiten suchen, wer die Rettung von Verunfallten übernimmt. Umsonst werde die Hilfeleistung bei einer Auflösung der Wismut-Grubenwehr nicht mehr sein, sagte Hartmut Kießling, Direktor des Thüringer Landesbergamtes.

Günter Seidemann, Leiter des Grubenrettungswesens Wismut, sagte, vom Prinzip her könnten örtliche Feuerwehren die Aufgabe übernehmen. Allerdings verfügten die Wehren meist nicht über die Spezialausrüstung und über bergmännische Erfahrung.

Jens Schulz, Chef der Hauptstelle für das Grubenrettungswesen in Leipzig, sieht einen Ausweg in der Qualifizierung von Rettungskräften. Jedoch müssten die Bergbaubetreiber bei der Bergbau-Berufsgenossenschaft versichert sein.

Quelle OTZ
01.02.2008

[Hauer]

Günter Seidemann, Leiter des Grubenrettungswesens Wismut, sagte, vom Prinzip her könnten örtliche Feuerwehren die Aufgabe übernehmen. Allerdings verfügten die Wehren meist nicht über die Spezialausrüstung und über bergmännische Erfahrung.

Genau das selbe Thema steht auch bei uns an.

Die örtliche Grubenwehr wurde mit der Stillegung des BB Betriebes aufgelöst.Da der nächst GW Trupp doch 3-5 Fahrstunden entfernt ist (da kommt dann auch noch die Rüstzeit dazu),haben sich Bergrettung und Schaubergwerk zusammgesetzt und wollen einen Trupp aufbauen.
Das Betrachte ich jedoch mit sehr gemischten Gefühlen und Bauchweh,zumal hat so mancher Bergretter nie ein Bergwerk (mit Ausnahme des Schaubergwerkes) von innen gesehen.Ein Atemschutzkurs für Kreislaufgeräte ist ja mehr oder weniger schnell absolviert,aber bergm. Erfahrung sowie die ja doch etwas andere Vorgangsweise bei UT Bergungen speziell im Brandfall oder bei Einsturz....auauaua Bauchweh.....

G.A.H.

[René_M]

Bei uns ist auch die Feuerwehr die erste Adresse, wüßte auch gar nicht auf Anhieb wo die nächste GW ist!??? ist aber so vom Bergamt genehmigt, aber dürfte auch bei geringer Brandlast und ca.500m Weg UT, befahrbar durch mittlerweile zwei Tagesstollen auch nicht das Problem sein. Die Feuerwehr ist eingewiesen und Ortskundig. Wenn's irgentwann mal tiefer geht siehst das sicherlich etwas anders aus.

[MatthiasM]

Wie wär's mit der Höhlenrettung? In Österreich und auch in Deutschland gibt's da einiges (Thüringen keine Ahnung, die nächsten sind vsl. Sachsen, und alles, was über Schaubergwerk hinausgeht und nicht ausgesprochen typisch Bergbau (Brand, irgendwelche üblen Wetter etc.) ist, sondern Rettung von Verletzten aus verschärft unzugänglichen Ecken betrifft, wäre sicher durchaus was für die Höhlenrettung.

[Nobi]

der thüringer höhlenverein (THV) hat eine liste zur sogenannten "kameradenrettung". da sind dann die entsprechenden ansprechpartner der einzelnen regionen zusammengefasst. die bergrettung gibt es auch noch. ansonsten kann man wirklich nur die örtlichen einsatzkräfte schulen und trainieren. das im artikel angesprochene trainingszentrum in leipzig ist richtig nett. die teststrecke zum üben stammt noch aus der zeit des braunkohlentiefbaus im schacht dölitz (ist ja alles auf einem gelände) und entspricht dem damals verwendeten ausbau.

[Privatbefahrer (†)]

Wir haben in Wolkenburg mal eine Rettungsübung mit der örtlichen Feuerwehr gemacht. Ein "Verletzter" sollte durch den Tagesschacht (12 m tonnenlägig) nach aussen gebracht werden. Daraus wurde schnell Ernst nachdem unser Steiger und Sicherheitsbeauftragter in eben diesen Schacht auf einer Bühne durchbrach und sich den Fuss brach. Der wurde dann natürlich durch das Mundloch gerettet.
Die Zusammenarbeit mit der Feuerwehr klappt, sie kennt die Örtlichkeiten und für unseren kleinen Besucherbereich mehr als ausreichend.
Glück Auf!
Ralph

[Claudia]

Tja, leider gilt das für die meisten Wehren nur in Besucherbergwerken, oder eben in
Bereichen, wo der "befahrbare" Bereich schön kartiert bei der Feuerwehr in der Schublade liegt, oder?

Ich meine mich an eine Aussage erinnern zu können, wo die Feuerwehr die Befahrung des Hohlraumes abgelehnt hat, mit der Begründung, da gehen sie nicht rein, das ist zu gefährlich
und da könnten sie sich ja drin verlaufen...
kann mich aber nicht mehr dran erinnern, in welchem Zusammenhang das war. *vergesslich werd*

[Hauer]

Wie wär's mit der Höhlenrettung? In Österreich und auch in Deutschland gibt's da einiges (Thüringen keine Ahnung, die nächsten sind vsl. Sachsen, und alles, was über Schaubergwerk hinausgeht und nicht ausgesprochen typisch Bergbau (Brand, irgendwelche üblen Wetter etc.) ist, sondern Rettung von Verletzten aus verschärft unzugänglichen Ecken betrifft, wäre sicher durchaus was für die Höhlenrettung.

Das ist auch nicht das wahre....Das haben wir uns als Höre-EST Tirol auch schon durch den Kopf gehen lassen.Aber im aktiven Bergbau und sei es auch ein Schaubetrieb ist eine fachkundige und dafür ausgebildete Rettungsmannschaft eben eine Grubenwehr und keine Bergrettung oder Höre...am ehesten die Feuerwehr!!!
Im Altbergbau ist die HÖRE sicherlich die beste Wahl (so ist es auch bei uns). Aufgrund von unseren Altbergbauforschungsarbeiten ist die Höre Tirol zum Eigenschutz entstanden.Mittlerweile sind wir eine staatlich anerkannte Rettungsorganisation.
(Doch wenns im Stollen brennt-was dann???ist zwar im Altbergbau unwahrscheinlich,aber nicht in einem Schaubergwerk)...

G.A.H

[Matthias]

Hinzuzufügen bleibt noch, dass die Helfer der Bundesanstalt Technisches Hiilfswerk (THW) ebenfalls über die notwendigen Rettungsgeräte und die erforderliche Ausbildung daran verfügen. Entgegen der landläufigen Meinung kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass auch das THW innerhalb von max. 10 Minuten einsatzbereit ausrücken kann. Hinzu kommt noch, dass das THW u. U. auf die Erstattung der Einsatzkosten verzichten kann, und es auch nur soviele Helfer wie nötig an die Einsatzstelle beordert.

[Claudia]

wir das THW auch untertage ausgebildet?

[AdM_Michael]

Das THW wird normalerweise nicht fuer untertage ausgebildet. In der Naehe der DSK bzw. K+S Standorte wird es sicherlich einige Helfer geben, die entsprechende berufliche Vorbildung fuer modernen Bergbau mitbringen.
Das THW kann zwar auf eine Abrechnung der Einsatzkosten verzichten, das haengt aber davon ab wer anfordert. In der Regel ist das nur der Fall wenn eine andere Behoerde im Rahmen der Gefahrenabwehr anfordert (siehe auch Link)
http://www.thw-bonn.de/wir-ueber-uns/anfordern.html

[Friedolin]

Weder das THW noch die örtlichen FFW'n verfügen über eine geieignete Ausrüstung, noch eine entsprechende Ausbildung. Die bei den o.G. zur Verfügung stehenden Druckluftathemgräte sind für einen UT-Einsatz völlig ungeeignet, ebenso Bekleidung und Ausrüstung. Des Weiteren fehlen entsprechende Handlungsanweisungen, Ausbildungsunterlagen und Dienstvorschriften etc.

Musste mich von 2001 bis 2003 während der Ausbildung zum geprüften Rettungsdienstmanager (ORGACOM)und Fachberater örtl. Gefahrenabwehr/KatS an der Akademie für Notfallplanung und Zivilschutz (Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenmanagement) ausführlichst mit Gesetzen,Verordnungen, Richtlinen usw. zur örtlichen Gefahrenabwehr beschäftigen. Auf grund der vorberuflichen Interessenlage haben mich Altbergbau, Besucherbergwerke und alles was damit zsammenhängt persönlich stark interessiert.

Hi Friedolin,
ich habe Deinen Anhang (wieder) auf eine lesbare Größe gebracht!
1) Es gibt hier einige Gruftis, die nicht mehr klar sehen können
2) Es gibt keinen Grund, sich dafür zu verstecken
Mit herzlichem Gruß und Glück auf
Micha2 (Krumi)

[MatthiasM]

Sagen wir mal so: Wenn's darum geht, in einem normalen Schaubergwerk einen normalen Besucher rettungsdienstmäßig zu versorgen, das kann und wird von den Hilfsfristen und auch von der Schwierigkeit her sicher der normale RD zusammen mit der Bergwerksmannschaft, ggf. der Feuerwehr und THW auf die Reihe bekommen. Dasselbe würde ich für einen "normalen" Altbergbau mit "fußgängertauchglicher" Befahrbarkeit sagen, oder?

Den bergbautypischen Brandfall nehme ich mal aus, in der Kohle ist das sicher schwierig, in jedem anderen Bergbau mit überschaubarer Brandlast, also ein Schaubergwerk auf Erz etc. sollte ggf. schnell geräumt und dann erst mal schmoren gelassen werden können.

In dem Moment, wo wir im Altbergbau rein räumlich so verwinkelt und verwuzelt sind wie in großen natürlichen Höhlensystemen, wo Transportwege des Verunfallten raus schon mal alleine zwei Tage dauern, wo vielleicht schon der Anmarsch in die tagfernsten Gebiete eventuell selber zwei Tage dauert (Hirlatzhöhle läßt grüßen), da sind die Hilfsfristen eh ganz anders, und da macht es das Kraut sicher nicht fett, wenn zahlreiche Helfer aus weiterem Umkreis zusammengezogen werden >> solang man da nur Luft und Wasser atmen muß und keine wie auch immer merkwürdigen Wetter hat, ist das dann absolut klassische Höhlenrettung. Und dann hat man auch die Zeit, das nötige Personal nach und nach "einzufliegen".

[Friedolin]

Hallo Matthias,
da Du mehrfach die Hilfsfristen ins Gespräch bringst, vielleicht mal eine Erläuterung dazu.
Die Hilfsfristen sind in den RettDGes. der Bundesländer unterschiedlich geregelt. Eines haben sie jedoch gemeinsam. Sie gelten überall nur für einen Ereignisort, welcher über eine öffentliche Straße direkt erreichbar ist.
Ein Notfallort im Gebirge oder Wald ohne eine "Straße" (mindestens eine gewidmete Ortsverbindungsstraße) setzt die Hilfsfrist schon außer Kraft.

[MichaP]

Aus eigenen, bzw. verlässlichen dritterfahrungen kann ich berichten: die feuerwehr ist absolut ungeeignet. weder ausrüstung noch ausbildung lassen einen vernünftigen einsatz UT zu.
wir haben selbst schon vertreter der loakelen feuerwehr mit auf einer befahrung gehabt, sie sollten die grube kennenlernen für den fall der fälle. die jungs waren ok und auch gut dabei, aber nicht mehr oder weniger als jeder andere der im bergbau sonst nichts zu suchen hat. eine rettung kann ich mir kaum durch die vorstellen, an manchen stellen gar nicht.
bei einsätzen die es ja leider gab, war die FW dafür gut licht am mundloch zu machen und zelte und verpflegung zu sichern (was auch sein muss!). in der grube war keiner.
wir hatten auch schon einsatzleiter der HöRe dabei, an manchen stellen kam da die aussage "hier würde ich meine leute nie durchschicken" (schacht) - auch eher schwierig das thema.
zum thema THW kann ich nichts sagen, denke aber das es eher nicht in der natur des THW liegt, solche dinge zu tun.

[Matthias]

Hallo Friedolin,

mit der Zeitangabe von 10 Minuten meinte ich erstmal die reine Ausrückezeit, also von der Alamierung bis zur Abfahrt des ersten Einsatzfahrzeuges. Aber Du hast natürlich Recht, die Zeit für die eigentliche Anfahrt zur Einsatzstelle kommt dann noch dazu.

[Fahrsteiger]

Bei uns für das Besucherberwerk Graf Wittekind gilt folgende Regelung:
Grundsätzliche Alarmierung der Feuerwehr beim Eintritt von einem Ereignis. Parallel wird bei Streckenbrüchen, bei Leuten unter einem Bruch die Hauptrettungsstelle der Grubenwehr alarmiert.
Beide, Grubenwehr und Feuerwehr haben die Grubenbaue befahren. Der Feuerwehr traue ich schon das Bergen von Kranken / Verletzten aus dem Bergwerk zu.
Die Grubenwehr würde in unserem Falle dann für das Aufwältigen der Brüche zum Bergen von Verschütteten herangezogen.
Der entsprechende Alarmplan dafür liegt in den Zentralen der zuständigen Stellen.
Aber hier in aller Klarheit:
Eine einmalige Befahrung durch Feuerwehr, Grubenwehr, HöRe, THW und was es sonst noch alles gibt lässt doch etwas die nötige Ortskenntnis fehlen. Die Ortskundigen sind die Betreiber der Besucherbergwerke und mit ihnen kann im Falle eines Einsatzes nur Hand in Hand zusammengearbeitet werden. Bei der räumlichen Enge in den meisten Besucherberhwerken ist der Einsatz von " schwerem " Gerät nicht machbar.
Falls es wirklich zum Bruch oder zum Verschütten eines Mitarbeiters ( eigentlich nicht weiter schlimm ) oder eines Besuchers ( der Supergau ) kommen sollte, so ist im Vorfeld geschlampt, nicht bergmännisch korrekt gearbeitet oder die notwendigen Ausbaukontrollen sind nicht durchgeführt worden.
Meiner Meinung nach ist die Feuerwehr für die Bergung eines Kranken / Verletzen ausgerüstet und in der Lage dazu. An alles andere sollte man tunlichst nicht denken! Damit wäre jedes Besucherbergwerk nicht mehr zu betreiben. Ich spreche nur von Besucherbergwerken - nicht von Privatbefahrungen!
Glück Auf
Horst

[Fahrsteiger]

In den USA läuft gerade auch eine Debatte über die Grubenwehren. Man will ein Regelwerk verabschieden, dass die Mitglieder der Grubenwehren max. eine Stunde von ihrem Bergwerk entfernt wohnen dürfen und die Wehren endlich vernünftig ausgebildet werden.
Auslöser ist das Grubenunglück aud dem Bergwerk Sago mit 12 Toten. Die ersten Wehrmänner haben damals das Bergwerk 51/2 Stunden nach der Explosion das Bergwerk erreicht. Nach Bergen des unmittelbar durch die Explosion getöteten wurden die restlichen elf Bergleute nach 41 Stunden tot geborgen - alle vergiftet durch CO, gestorben aber erst lange nach der Explosion! Bei richtiger Ausbildung der Wehrmänner und koordiniertem Einsatz wären alle gerettet worden.
Nur als Diskussionsgrundlage wie es in anderen Ländern aussieht!
Glück Auf
Horst

[Claudia]

Ich spreche nur von Besucherbergwerken - nicht von Privatbefahrungen!
Glück Auf
Horst

warum eigentlich nicht?

[MatthiasM]

Aus eigenen, bzw. verlässlichen dritterfahrungen kann ich berichten: die feuerwehr ist absolut ungeeignet. weder ausrüstung noch ausbildung lassen einen vernünftigen einsatz UT zu.

Ich glaube, aus den ganzen positiven oder negativen Erfahrungen kann man skein Pauschalurteil zimmern.als Helfer bei normalen Rettungseinsätzen? Von Rettung von normal verunfallten Personen aus Fußgängerbereichen im Besucherbergwerk abgesehen, wo ich sowieso mich über die Probleme wundere, ob ich jetzt 15 Minuten Anmarschweg mit Langzeit-Atemschutz in einen verqualmten U-Bahn- oder Straßentunnel habe (typische BF-Aufgabe in Großstädten etc.) oder in ein Besucherbergwerk (natürlich keine Kohle) wo unter Tage das Klo brennt, wo ist der Unterschied?

wir hatten auch schon einsatzleiter der HöRe dabei, an manchen stellen kam da die aussage "hier würde ich meine leute nie durchschicken" (schacht) - auch eher schwierig das thema. zum thema THW kann ich nichts sagen, denke aber das es eher nicht in der natur des THW liegt, solche dinge zu tun.

Also dieser Höhlenrettungschef erschreckt mich jetzt (kannst mir gerne Details mit Namen mal als PN zukommen lassen). Was hatte der gegen Euren schönen Schacht!? Jedes Bergwerk ist doch im Vergleich zu einer normalen Naturhöhle geradezu luxuriös was die Voraussetzung für Rettungsmaßnahmen angeht. Ich frage mich, was der z.B. bei den zahlreichen kurzen Schachtstufen jeder Art oder den verwinkelten Schlufen in der Adventshöhle bei Bad Reichenhall sagen würde, wo ich gestern war (autsch, blaue Flecken überall )

@ Claudia, zumindest im alpinen Altbergbau (keine Kohle, keine merkwürdigen Wetter!) würde ich mich als Höhlenrettung durchaus zuständig, kompetent und auch nicht unwohl fühlen. Höhlenforschung ist ja auch alles "Privatbefahrung". Dank Einbindung in die Rettungskette geht das ja auch ganz offiziell mit Reuerwehr, "normalem" Rettungsdienst, THW draußen, soweit erforderlich, und Höhlenrettung drinnen.
Und bei Schauhöhlen (um beim Vergleich mit Publikumsverkehr zu bleiben wüßte ich wiederum nicht, warum da nicht auch die normale "Straßenrettung" rein sollte. Treppenhaus bleibt Treppenhaus.

Glück auf bzw. tief
Matthias

PS.: Ortkenntnis im Vorfeld ist für die Rettungskräfte schön aber IMHO nicht unabdingbare Voraussetzung. Die Feuerwehr über Tage kann ja auch nicht jedes Gebäude, wo sie jemals reinsollen müßte, vorab kennen. Die HöRe zB. kann auch nicht jedes Loch in ihrem "Zuständigkeitsbereich" auswendig kennen. Die gängigen, die auch eher mehr als weniger "touristisch" überlaufen sind, kennt und beübt man regelmäßig, erprobt Verfahrensweisen für besonders knifflige Stellen, aber z.B. gerade im alpinen Raum gibt's einfach zu viel und zu großes Zeugs. Daß bei Besucherbergwerken oder noch aktiven außerhalb der Zuständigkeit einer ortsnahen Grubenwehr die Ortskenntnis des Personals gefragt ist, ist ja klar.

[MichaP]

Nun, was hat er gegen den schönen Schacht? ich sage es mal so. der schacht ist etliche km vom nächsten mundloch weg (was ja erstmal nichts macht), 100m tief (was ja auch erstmal nichts macht), voller wasser was dort runter regnet (kann man auch nicht mögen) und jede menge olle bühnen, zweifelhafte fahrten, größer brocken auf den bühnenresten etc.. um das ding rettungstauglich zu machen, hast du eine echte aufgabe.


zum anderen thema: ich würde "U-Bahn- oder Straßentunnel" nun wirklich nicht mit altbergbau vergleichen.

[MatthiasM]

Nun, was hat er gegen den schönen Schacht? ich sage es mal so. der schacht ist etliche km vom nächsten mundloch weg (was ja erstmal nichts macht), 100m tief (was ja auch erstmal nichts macht), voller wasser was dort runter regnet (kann man auch nicht mögen) und jede menge olle bühnen, zweifelhafte fahrten, größer brocken auf den bühnenresten etc.. um das ding rettungstauglich zu machen, hast du eine echte aufgabe.

stell ich mir für Rettungseinsätze in der Gouffre Berger oder in den tagfernen Teilen von der Hirlatz auch nicht anders vor. Da sind schon mal die etlichen km nicht bloß Strecke sondern mit allerlei Natur-"Schikanen" garniert. OK, ein 100m-Direktschacht ist in Naturhöhlen meistens blank und nicht mit Bühnen, zweifelhaften Fahrten usw. garniert. Wäre mir auch lieber.

zum anderen thema: ich würde "U-Bahn- oder Straßentunnel" nun wirklich nicht mit altbergbau vergleichen.

Hab ich ja nicht. Aber mit einem üblichen Besucherbergwerk (nicht auf Kohle - ich wiederhole mich) wo am tagfernsten Ende das Klohäuschen, ein Maschinenraum oder sonstwas brennt. Wenn ich mir als Otto Normal-Feuerwehrmann angesichts der Brandlast aussuchen dürfte, ich würde statt dem Straßentunnel sofort das Besucherbergwerk nehmen.

[Fahrsteiger]

@ Claudia,
Besucherbergwerke sind einschätzbar, haben einen Rahmenbetriebsplan wie ein förderndes Bergwerk, haben einen Sohlenriß und eine Bergwerksakte > somit kalkulierbar.
Eine Privatbefahrung " dient " doch dem Zweck, den Altbergbau / ein altes Bergwerk zu erforschen. Im ungünstigsten Fall gibt es keine Unterlagen, irgendeinen Einstieg im Wald > keinerlei Kenntnis über die Verhältnisse.
In diesem Fall ist jede Rettungsorganisation überfordert. Was sollen sie als Nichtbergleute in einer, ihnen völlig fremden Welt machen. Sie haben genug damit zu tun, sich mit Beklemmung durch, nicht ihre Welt zu bewegen. Übrigens gilt das auch für Grubenwehren. Es sei an die Explosion in der Braunkohlengrube Stolzenbach erinnert. Die Grubenwehren von der Ruhr fühlten sich auch dort in einer anderen Welt > viel kleinere Querschnitte, viel Holz statt Eisen als Ausbau.
Da fiel es selbst Bergmännern schwer, unter diesen Verhältnisse Hilfe zu leisten.
Glück Auf
Horst

[MatthiasM]

@ Fahrsteiger,
zumindest wenn es (ich wiederhol mich schon wieder) keine Kohle und sonst auch nix feuriges oder mit merkwürdigem Wetter ist, seh ich keinen großen Unterschied zwischen einem Altbergbau mit oder ohne Riß und einer der HöRe nicht im Detail bekannten Naturhöhle. Daß ein ordentlicher Höhlenplan existiert, ist bei einem Großteil der Naturhöhlen auch eher die Ausnahme.

Die HöRe wird trotzdem reingehen und schauen, was machbar ist, schlicht weil die spätestens da, wo es sowieso nie eine Grubenwehr gegeben hat, die einzige Organisation ist, die bestimmungsgemäß gewohnheitsmäßig mit solchem "Gelände" zurechtzukommen hat. Dauert halt alles weeesentlich länger (Friedolin, ja, ich meinte da mit Hilfsfristen auch nicht mehr den Begriff aus den Gesetzen, sondern die reale Zeit, mit der der Verunfallte und seine ihn erst- und weiterversorgenden KameradInnen rechnen müssen, bevor überhaupt was anläuft, erst recht, bis jemand hinten beim Verletzten ist und umso mehr, bis alle wieder heraußen sind - das ist gesetzlich nicht faßbar, völlig klar).

Und ja, die HöRe IST mittlerweile überall, wo sie mehr als nur halboffiziell als verschärfte Kameradenrettung existiert, anerkannte Rettungsorganistation (HöRe Baden-Württemberg, Malteser-HöRe in Uhingen, HöRe in Bayern und anderen Bundesländern an Bergwacht=Rotes Kreuz angegliedert, Österreichische Höhlenrettung, Schweiz, Frankreich). Siehe auch Hauers Beitrag weiter oben:

Im Altbergbau ist die HÖRE sicherlich die beste Wahl (so ist es auch bei uns). Aufgrund von unseren Altbergbauforschungsarbeiten ist die Höre Tirol zum Eigenschutz entstanden.Mittlerweile sind wir eine staatlich anerkannte Rettungsorganisation.

Glück auf bzw. tief
Matthias

[Claudia]

@ Claudia,
Besucherbergwerke sind einschätzbar, ....

(Privatbefahrung:)
In diesem Fall ist jede Rettungsorganisation überfordert. Was sollen sie als Nichtbergleute in einer, ihnen völlig fremden Welt machen.

und genau das ist richtig,
und genau da sehe ich Handlungsbedarf!
und genau deshalb diskutieren wir hier drüber...

[Privatbefahrer (†)]

Feuerwehr als Retter im Besucherbergwerk:
Wenn die mit den Örtlichkeiten vertraut sind, die Rettungswege kennen, regelmäßige Übungen gemacht haben, was ist dagegen zu sagen? Die machen das schon, besonders in BW´s wo selbst die Oma mit den Krückstock keine Probleme hat. Außerdem sind die meist schnell vor Ort.
Anders sieht es aus, wenn etliche Höhenmeter (Tiefenmeter) zu überwinden sind. Da geraten diese Leute, Motivation und Willen hin und her, sehr schnell an ihre Grenzen, besonders wenn sie nicht an die lokalen Bergwerksgegebenheiten herangeführt wurden. Üben, üben, üben!!! Den Ernstfall, möge er nie eintreten, kann man eigentlich üben, das setzt Sachkenntnis und Intuition für den Ereignisfall voraus, wenn er aber dann eintritt, ist die Reaktion der Feuerwehrleute, so gut wie sie sind, nicht voraussehbar, weil die Untertageerfahrung und das Fluidum dazu fehlt.

Rettung bei "Privatbefahrungen":
Feuerwehr und THW sind gänzlich ungeeignet, die können höchstens die Versogung der Retter mit Lebensmitteln und Bier organisieren. Die HöRe ist dafür Spitze, blos ist die schnell genug da und wer hat von den "wenigen", die mal in den Berg einfahren, bzw. von deren Angehörigen, nach Ablauf der Befahrungszeit, die meinens Erachtens auch vernachlässigt wird, die passende Tel.Nr. zur Hand?
Fazit:
Geht auf Nummer Sicher! Macht ihr ja sowieso, ich auch. Und die es nicht machen, für die kann es lebensgefährlich und obendrein sehr sehr teuer werden.
Glück auf
Ralph

[Fahrsteiger]

Graf Wittekind hat Engstellen knapp über 40cm über einen Bereich von gut sieben Metern. Der Hauptteil des Befahrungs-weges liegt im Bereich zwischen 0,8m bis 1,0m. Der zu befahrende Besucherbereich hat eine Länge von knapp 250m. Die Befahrungszeit liegt je nach " Wissensdurst " zwischen 45 Minuten und mehr als 90 Minuten. Ne Oma mit Krückstock wäre da leicht überfordert. Im Falle eines Ereignisses haben wird die " havarierte " Person in knapp 15 Minuten an der frischen Luft.
Ihr habt alle recht! Das Problem liegt in der Rettung und Hilfeleistung von Privatbefahrern. Bei Eintritt eines Ereignisses muss von jemandem eine Meldung abgsetzt werden > wahrscheinlich an die bekannte 112. Der Leitstelle liegt höchstwahrscheinlich für solch einen Einsatz kein Alarmplan vor, geschweige irgendeine Dienstanweisung wie in so einem Falle zu verfahren ist. Es geht wertvolle Zeit verloren, bis irgendetwas in die Wege geleitet wird > man kann dafür noch nicht einmal einem böse sein. Da ich heute im Saarland war, hatte ich auf dem Weg Zeit genug, Alarmpläne und Rettungsketten durchzuspielen.
Nach der Mitgliederliste für das Forum gibt es in den einzelnen Bereichen Leute, die nicht sehr weit von einander entfernt wohnen. Es mag an der Haaren herbeigezogen klingen oder vielleicht aus dem Reich der Fabeln zu kommen scheinen. Ich weiß auch nicht wie es versicherungstechnisch zu lösen ist, aber was wäre, wenn die einzelne Bereiche jeweils eine eigene " Grubenwehrtruppe " aufbauen würden? Für jemanden, der es gewohnt ist, im Altbergbau " herumzukriechen ", ist es ein Leichtes, sich untertage zu bewegen. Die " Truppe " wäre die richtige Unterstützung für die Feuerwehr oder das THW.
Das als Denkanstoß!
Glück Auf
Horst

[MatthiasM]

Rettung bei "Privatbefahrungen":
Feuerwehr und THW sind gänzlich ungeeignet, die können höchstens die Versogung der Retter mit Lebensmitteln und Bier organisieren. Die HöRe ist dafür Spitze, blos ist die schnell genug da und wer hat von den "wenigen", die mal in den Berg einfahren, bzw. von deren Angehörigen, nach Ablauf der Befahrungszeit, die meinens Erachtens auch vernachlässigt wird, die passende Tel.Nr. zur Hand?

Genau. Nur - gar keine Rettung ist die schlechteste Alternative. Vernünftige Erstversorgung durch Kameraden + entweder Alarmierung durch ein Grüppchen, das die Höhle/den Altbergbau verlassen und ein Handy erreichen kann und/oder je nach Situation bewußtes Verstreichenlassen einer vereinbarten Alarmzeit + Personen über Tage, die vorbereitet sind, wo sie bei Unfallmeldung und - wichtig!! - nach Ablauf der Alarmzeit tun müssen (wo anrufen, mit welcher Meldung), dieser Ablauf ist bei der "ernsthaften" Höhlenforschung guter Standard. Das muß man als Privatbefahrer im Altbergbau einfach mal auch im Geiste durchspielen und ggf. mit einplanen, eben genau wie als HöFo. Lebensbedrohliche Situationen, die nicht mit erweiterter "Outdoor-Erster-Hilfe" beherrscht werden können, wo selbst in der zivilisierten Welt der Notarzt schon nach 30 Minuten zu spät ist, die können wir mal in der Diskussion (Altbergbau wie Höhlenforschung) als aussichtslos abhaken.

Zur Alarmzeit und zu "wo anrufen": Wenn unvorbereitete Angehörige die Panik bekommen und irgendwann alles anrufen, was Blaulicht hat (und die müssen dann tätig werden, auch wenn sie nicht können), dann kommt sowas raus wie bei der Salzgrabenhöhle, wo eine Truppe Erlebnispädagogen (diesmal nicht als Schimpfwort gemeint) eigentlich alles richtig gemacht hat (die wollten einen kalkulierbaren Hochwassereinschluß "aussitzen", anstatt einen sehr mühsamen Umweg zu nehmen), der einzige Fehler war, daß eine Ehepartnerin nicht genügend informiert war, v.a. wo sie anrufen sollte, und als die "Eingeschlossenen" mehr oder weniger von selber rauskamen, war Feuerwehr, THW, Presserummel usw. groß und noch größer das Gelaber über die Kosten, am größten das Geschrei in der Öffentlichkeit über die blöden Möchtegern-HöFos, und die Folge war eine reichlich unsinnige Zugangsbeschränkung (Details siehe z.B. hier auf der Speleotek-Webseite ).

Ihr habt alle recht! Das Problem liegt in der Rettung und Hilfeleistung von Privatbefahrern. Bei Eintritt eines Ereignisses muss von jemandem eine Meldung abgsetzt werden > wahrscheinlich an die bekannte 112. Der Leitstelle liegt höchstwahrscheinlich für solch einen Einsatz kein Alarmplan vor, geschweige irgendeine Dienstanweisung wie in so einem Falle zu verfahren ist. Es geht wertvolle Zeit verloren, bis irgendetwas in die Wege geleitet wird > man kann dafür noch nicht einmal einem böse sein. Da ich heute im Saarland war, hatte ich auf dem Weg Zeit genug, Alarmpläne und Rettungsketten durchzuspielen.
Nach der Mitgliederliste für das Forum gibt es in den einzelnen Bereichen Leute, die nicht sehr weit von einander entfernt wohnen. Es mag an der Haaren herbeigezogen klingen oder vielleicht aus dem Reich der Fabeln zu kommen scheinen. Ich weiß auch nicht wie es versicherungstechnisch zu lösen ist, aber was wäre, wenn die einzelne Bereiche jeweils eine eigene " Grubenwehrtruppe " aufbauen würden? Für jemanden, der es gewohnt ist, im Altbergbau " herumzukriechen ", ist es ein Leichtes, sich untertage zu bewegen. Die " Truppe " wäre die richtige Unterstützung für die Feuerwehr oder das THW.
Das als Denkanstoß!

Horst, Dein Vorschlag ist genau das, was die zumeist vereinsmäßig organisierten HöFos vor vielen Jahren gemacht haben, als es noch nirgendwo eine offizielle HöRe gab -selbstorganisierte erweiterte "Kameradenrettung". Wenn HöFos abgängig waren, haben die zuhausegebliebenen wie vereinbart die Telefonliste vom Höhlenverein genommen und dort die erreichbaren zusammentelefoniert, dann sind die ortsnächsten hingefahren und haben nachgeschaut, während von zuhause aus stufenweise die ganze Logistik aktiviert wurde. Die ganze Diskussion mit Versicherung, Zusammenarbeit zwischen HöFos, die können aber offiziell nicht dürfen, etablierten Rettungsdiensten, die dürfen, aber nicht können, ist da inzwischen bis zum Abwinken geführt worden; glückliches Resultat zumindest in Süddeutschland, Österreich, Schweiz ist der offizielle Status der HöRe samt geübter grenzübergreifender Zusammenarbeit, und mit dem richtigen Stichwort sollte ein geschulter Leitstellenmensch bei der 112 egal wo man ihn anruft, wissen, wohin die Alarmierung muß - schadet aber trotzdem nicht, wenn die Angehörigen neben dem Alarmzeitwecker die Tel-Nummer der geeigneten RLSt bereit haben, z.B. die Leitstelle Esslingen oder Göppingen, wenn man in einer schwäbischen Höhle steckt, die Rosenheimer, wenn man in einer bayerisch-alpinen Höhle feststeckt, oder den österreichischen Zentralnotruf für die HöRe 02622 / 144

Und noch ein Fazit - im Altbergbau wie in der Höhle ist genau wie sonstwo im extremen "Outdoor"-Bereich ordentliche Kameraden- und Selbsthilfe absolut das wichtigste.

Glück auf bzw. tief
Matthias

[Höhlenmaier]

So, und jetzt ich ;- ) :

Als Einsatzleiter der Höhlenrettung Baden-Württemberg e.V. bin ich durchaus skeptisch, was die Entsendung von Hilfskräften in Altbergbaustollen und -schächten angeht, schon allein weil dies nicht unser originäres Einsatzgebiet ist. Die Höhlenrettung ist sicher nicht die Optimallösung (aber wo gibt`s die schon ?), jedoch erscheint sie mir im Altbergbau als der Einäugige unter den Blinden (man verzeihe mir den Vergleich). Altbergbau und insbesondere solcher aus dem Mittelalter, wie er in Baden-Württemberg vorkommt, hat nun mal mehr von einer Naturhöhle als von einem aktiven Bergbau, in den mit Fahrzeugen eingefahren werden kann. Auch glaube ich, dass sich bei einem Unfall in einem Altbergbau eher ein Höhlenretter mit etwas Bergwerksbefahrungserfahrung zurechtfindet, als ein Feuerwehrmann (dem rollt es ja beim Rückzug aus einem Schluf schon die Einsatzjacke auf, dann steckt er fest) oder ein auf ein aktives Bergwerk getrimmter Grubenwehrmann. Dieser wird in seiner Freizeit nämlich kaum einmal alte Stollen befahren, der Höhlenretter schon.

Die Höhlenrettung wird sich daher bei einer Anfrage zur Hilfeleistung im Altbergbau kaum verweigern, jedoch sehr umsichtig und unter Abwägung der Risiken vorgehen.

Glück auf

Alexander

PS: In 15 Minuten draussen aus Wittekind, bei den Grubenmaßen ? Entweder die Person ist nicht verletzt oder ihr habt alle 30 Meter einen Ausstieg...wie anders soll das bitte funktionieren ? Unsereins braucht ja schon 15 Minuten um einen Verletzten in die Trage zu legen und sicher zu fixieren....

[Höhlenmaier]

Noch was:

Bevor man sich überlegt, für jede Bergwerksregion Deutschlands neben den existierenden Höhlenrettungen und teils schon existierenden Grubenwehren weitere private Altbergbaurettungstruppen aufzubauen, sollte man bedenken, dass es für jede dieser Gruppen statistisch etwa einen Einsatz in 10-20 Jahren gibt. Dafür lohnt sich nicht die Vorhaltung von einer Menge Material und Personal. Besser wäre es (wenn man sowas schon anpeilt) die bestehenden Höhlenrettungsgruppen mit speziellen Bergbaufachleuten zu verstärken, so wie es die Höhlenrettung BAden-Württemberg getan hat: Ihr ist die GAG angegliedert, die im Ernstfall (Bergbaueinsatz) auch sofort als SAchverständige herbeigezogen werden.