Mitlaufendes Sicherungsgerät

Neuling · Beitrag von **Neuling** » Mo. 06. Feb 06 21:51

Mitlaufendes Sicherungsgerät

Hallo,
die wenigsten von uns werden ein zweites Seil also ein Sicherungsseil benutzen. Nach meinen Infos ist dies z.Bsp. bei den Höhenarbeiter jedoch Pflicht.
Kennt jemand von euch solche mitlaufenden Sicherungsgeräte. Wer hat Erfahrung damit und benutzt sie evtl. sogar?

Die Geräte haben ja alle einen Falldämpfer z.Bsp Absorbica oder ähnliche... Können diese Geräte deswegen an einem Statikseil benutzt werden oder muss das Sicherungsseil ein Dynamisches sein ??

Mir sind folgende Geräte bekannt ich hoffe dass dies alles Geräte sind die ohne umklemmen (umdrehen) für den Aufstieg aber auch für den Abstieg am Seil geeignet sind...

Petzl ASAP Preis ca. 127 Euro
Petzl Stickrun Preis ca. 87 Euro
Roper Rope Lock von Troll Preis ca. 54 Euro

Gibt es noch mehr Geräte ??
Wer kann mir Tipps geben ??

Danke im voraus!

Höhlenmaier · Beitrag von **Höhlenmaier** » Mo. 06. Feb 06 22:35

Nimm doch einfach einen Petzl Shunt und lass ihn nebenher mitlaufen. Ist günstig und funzt.

GA

Alex

Neuling · Beitrag von **Neuling** » Di. 07. Feb 06 21:05

Hallo Alex,
danke daran hatte ich auch schon gedacht... mmh mal überlegen... muss ich mal im Treppenhaus testen

Aber die Qualität, Vor- und Nachteile der anderen Geräte würden mich schon interessieren...
Gruss
Neuling

Beitrag von **Björn** » Di. 07. Feb 06 23:20

Ist zwar nur Werbung,
aber das Vides zeigen mal wie der ASAP funktiert:
http://en.petzl.com/petzl/Produit?Produ ... lle=&News=#

Björn

Beitrag von **MichaP** » Mi. 08. Feb 06 9:57

der möglichkeiten gibt es viele. ich denke der shunt ist für diesen zweck die einfachste, sichere und preiswerte lösung.
vor größeren geräten würde ich abraten, du musst das zeug ja schliesslich alles schleppen und wenn du das nur mal für deine touren brauchst und nicht jeden tag sind gerte wie das ASAP vollkommen overdressed.
was du dir üblegen könntest: ich nehme für solche zwecke, wenn eben mal nötig, die petzl minitraxion. die ist zwar eigentlich gar nicht dafür ausgedacht, funzt aber trotzdem prima. der vorteil: du hast dann gelichzeitig auch eine umlenkrolle dabei, die bei bedarf sogar eine rücklaufsperre hat, was dir zum beispiel bei einem flaschenzug richtig freude machen wird.

Bild

Neuling · Beitrag von **Neuling** » Mi. 08. Feb 06 18:34

Hallo,
danke für den Tipp mit der Seite. Sieht echt interessant aus. Klar mit anderen Geräten kann man sicherlich noch andere Dinge tun als nur so zu sichern wie es z bsp der ASAP tut.
Klar laut Petzl hat er zwar dafür einen Preis gewonnen aber der Preis also der â€žEuro-Preisâ€œ für das Gerät ist ja auch nicht ohne.
Für mich stellt sich halt die Frage ob die zwei anderen Geräte die gleichen Funktionsweise haben und vor allem auch die gleiche Sicherheit bieten. Ich meine wenn nicht Petzl draufsteht sind die Geräte viel günstiger....

Beitrag von **micha2** » Mi. 08. Feb 06 20:24

Hi Neuling,
ich verstehe den Sinn des zweiten Seils noch nicht.
Ich gehe mal davon aus, daß Du die Standardtechniken kennst.
Was soll das außer einem erhöhten virtuellen Sicherheitsgefühl (und etlichen Problemen in der Anwendung) bringen?

Bei der SRT geht man eigentlich von einer (fast) 100%igen Zuverlässigkeit des Seils aus. Die Ankerpunkte des Seils sind redundant anzulegen und scharfe Kanten etc. durch Umsteigestellen bzw. sauberer Seilführung beherrschbar.

Bei absoluten Seilneulingen habe ich gelegendlich zwar auch schon mit einem zweitem Seil von oben dynamisch gesichert, aber das diente auch mehr der moralischen Unterstützung als der Sicherheit!

Neuling · Beitrag von **Neuling** » Mi. 08. Feb 06 21:57

Hallo,
Du hast vollkommen recht. Eine zweites Seil macht keinen Sinn (also jedenfalls keinen in der SRT Technik)
Klar die Standarttechniken kenn ich. Bin bestimmt auch schon einige hundert Meter am Seil runter und da ich heute schreibe natürlich auch wieder hoch

Bin zwei kein Profi

wie viele von euch aber hab hoffentlich schon viel gelernt also auch was die Kameradenrettung und so anbelangt. Aber da drum geht es im Moment ja nicht...
So nen Dübel in die Wand hauen würde ich mir nicht zu trauen.. da muss ich bestimmt noch sehr viel lernen.

Im Altbergbau oder anderen Schächten trau ich mir zu das Seil richtig einzubauen also wenn vernünftige Fixpunkte da sind... alte Schienen etc...

Jetzt aber noch mal zum Sinn oder Unsinn meiner Frage.

Ich möchte mir einfach aus Sicherheitsgründen ein Gerät kaufen um es für den Fall der Fälle oder â€žeinfach mal soâ€œ zu benutzen. Nur bevor ich 90 Euro für ein â€žbilligesâ€œ Gerät ausgebe würde ich mir evtl. lieber das Gerät von Petzl kaufen. Ich möchte allerdings wissen und das ist meine Frage wer Erfahrungen mit den Geräten hat um mir zu sagen welches das bessere ist.

Beitrag von **Björn** » Mi. 08. Feb 06 22:34

Der Petzl ASAP ist sicher ne feine Sache, da das Ding am Seil Problemlos rauf und runter laufen kann (in der Theorie)

Das Gerät hat aber irgendeine Mechanik die auslöst wenn man fällt.
Ich habe das Ding noch nie gesehen, aber es schreit danach NICHT zu funktionieren, wenn es ein Bergwerk sieht

da der Dreck die Mechanik blockiert.

Testen wollte ich das Teil aber auch schon mal (aber der Preis...)

Björn

Beitrag von **micha2** » Mi. 08. Feb 06 22:58

tja, welches Gerät ist das "Bessere"?

Habe schon mit: Mini-Traxion, Grigri, Shunt, Tibloc und Microcender gearbeitet bzw. habe die in der Ausrüstung.
http://www.speleotek.de/shop/c114.html

Als reine "Mitlauf"Sicherungen sind davon Shunt und Microcender geeignet. Sehr bedingt noch das Grigri.
Als Notaufstiegshilfe und Seilblockierung ist das Tibloc unschlagbar preiswert und leicht, die Mini-Traxion ist dafür universeller einsetzbar...
Du kannst es wohl schon erahnen: Alle Geräte sind für ihren gedachten Einsatzbereich voll tauglich. Einige sind sehr speziell, andere universeller!

Am besten Du schaust dir das Zeugs mal in der Praxis an!

Aus meiner pers. Praxis:
Bei größeren Schachtbefahrungen habe ich als Notfallausrüstung
eine Mini-Traxion, ein Microcender, eine Seilrolle und ein Tiblock nebst (7m) 8mm-Reepschnur und 3-4 Schraubkarabiner zusätzlich am Sitzgurt hängen. Damit sollten sich die meisten Probleme beherrschen lassen.

BastlWastl · Beitrag von **BastlWastl** » Mi. 12. Apr 06 16:08

auf zusammen,

ein zweites seil macht insofern sinn, daß evt. bedienfehler oder auch panikreaktonen oder auch eine evt. bewustlosigkeit durch steinschlag sich nicht mit einem absturz bemerkbar machen
habe mir ein mitlaufendes auffanggerät gekauft, da es mir doch lieber ist ein zweites seil als redundanz zu haben, als durch irgendein versagen abzustürzen, ein solches gerät ist nicht umonst in der professionellen industriekletterei vorgeschrieben
werde mein gerät in der nächsten zeit mal ausprobieren, die erfahrungen werde ich dann hier niederschreiben

bis denne

sebastian

MatthiasM · Beitrag von **MatthiasM** » Mi. 12. Apr 06 16:31

Da haben wir zumindest bei der höhlenüblichen SRT sofort die meist hitzig geführte Diskussion zur ohnmachtsicheren "Notbremse": Also ob ohne (Petzl Simple oder Rack und sonst nix) oder mit separat mitlaufender (voriges zzgl. Shunt o.ä.) oder mit in der Abseilbremse eingebauter (Petzl Stop, Indy etc.). Für und gegen jedes gibt es gute und schlechte Argumente, und solang wir uns nicht im professionellen Bereich mit irgendwelchen Vorschriften und Berufsgenossenschaften im Hintergrund bewegen, muß, glaub ich mal, jeder ausprobieren, womit er am besten zurechtkommt.

Ein zweites, separates Seil für mitlaufende Sicherung bei vertikalen Techniken ist zumindest bei den Höfos unüblich (drum heißts ja Single Rope Technik). Natürlich kann man jemanden klassisch-alpin dynamisch vom Standplatz aus sichern (per HMS etc.), das ergibt Sinn bei Vorstößen in klassisch-alpiner Klettertechnik und zur Sicherheit bei Abseilanfängern.

Glück auf bzw. tief
Matthias

Beitrag von **micha2** » Do. 13. Apr 06 5:05

BastlWastl hat geschrieben:auf zusammen,

ein zweites seil macht insofern sinn, daß evt. bedienfehler oder auch panikreaktonen oder auch eine evt. bewustlosigkeit durch steinschlag sich nicht mit einem absturz bemerkbar machen

Das geht doch alles auch mit einem Seil!
Voraussetzung: Das Seil ist zuverlässig verankert und in Ordnung.

Ein verdammt schlauer Mensch hat mal gesagt:
Bei der SRT => Einseiltechnik geht man davon aus, daß dieses eine Seil absolut zuverlässig ist... sonst müsste man ein zweites (Sicherungs)Seil anbringen... dann wär's aber keine SRT mehr...

MatthiasM · Beitrag von **MatthiasM** » Do. 13. Apr 06 9:54

Im österreichischen Höhlenforum (vorsicht, Popups) ist ein Thread über die Frage "SRT/ Abseilen ohne/mit Selbstsicherung" wo eigentlich alle Argumente für oder gegen jede Methode zu finden sind.
http://www.cyberlord.at/forum/?id=3427&thread=25.
Ich werd mich für Höhlen wahrscheinlich für den Petzl Stop und sonst nix entscheiden, weil im Dunklen, im Dreck und Gatsch zusätzliches Gerödel meiner Meinung nach eher das Risiko durch Unübersichtlichkeit fördert als daß es durch gefühlte oder echte Redundanz ein Sicherheitsgewinn ist. In einem einigermaßen übersichtlichen Umfeld (über Tage am Fabrikschornstein oder in einem halbwegs gepflegten Bergbau) sieht das natürlich anders aus.

Glück auf/tief
Matthias

Hubert K. · Beitrag von **Hubert K.** » Sa. 24. Mär 07 22:37

Ich werd mich für Höhlen wahrscheinlich für den Petzl Stop und sonst nix entscheiden, weil im Dunklen, im Dreck und Gatsch zusätzliches Gerödel meiner ..... also genau deswegen wird das Teil bei mir abgeschafft,weil es unter den genannten Bedingungen eben NICHT funktioniert.Die Dosierung der Geschwindigkeit ist absolut unmöglich,entweder Stillstand oder meterweise Â´Volle FahrtÂ´.In Zukunft wird der Achter wieder genommen mit Asap und noch einem Asap am Sicherungsseil.

sepp · Beitrag von **sepp** » So. 25. Mär 07 4:47

Auffi!
Hubert K.,deine Antwort gibt mir nun Rätsel auf.

Nimmst du jetzt den Stop oder die 8?
Ich möchte ob dieser Antwort noch einmal mit einem weitverbreiteten Irrtum
aufräumen.Der Hebel am Stop dient nicht zum bremsen bzw. zur Kontrolle der Abseilgeschwindigkeit,sondern allein zum abbremsen bei Notfällen.Die Geschwindigkeit bestimmt die seilführende Hand.
Die 8 ist für mich Technik von vorgestern und ich würde immer auf ne Seilfahrt verzichten,bevor ich diese Technik anwenden würde.

Hubert K. · Beitrag von **Hubert K.** » So. 25. Mär 07 5:17

Moin Sepp! Ich nehm NICHT mehr das Stop,ausser in Schächten wo man wirklich absolut frei hängt,dann kann man mit dem Hebel sehr wohl gefühlvoll dosieren.Brauchst dann das Seil gar nicht anpacken und führen.Aber in Schächten die schräg und verwinkelt sind den Hebel durchdrücken und dann das Seil so zuführen dass es relativ gleichmäßig abwärts geht- das mach mir bitte vor.

PS:freu mich jetzt schon auf den nächsten Beetpott

Beitrag von **Björn** » So. 25. Mär 07 10:20

Hubert K. hat geschrieben:dann kann man mit dem Hebel sehr wohl gefühlvoll dosieren.Brauchst dann das Seil gar nicht anpacken und führen.

Dafür ist der Hebel nicht gedacht!!!
Bremsen soll man wie bei einer Acht mit der Hand.
Der Hebel ist nur zum Blockieren.

http://en.petzl.com/ProduitsServices/D0 ... 00-H_1.pdf

Abbildung 3. Abseilen Vergessen Sie nicht, das Seilende mit einem
Bremsknoten zu versehen. Das STOP ist ein selbstbremsendes Gerät. Lassen Sie jedoch
zu Ihrer Sicherheit das einlaufende Seilende beim Abseilen, sobald Sie den Griff in der
Hand haben, niemals los. Das Bremsen und die Abseilgeschwindigkeit werden durch mehr
oder weniger festes Greifen des einlaufenden Seils gesteuert.

Björn

Beitrag von **MichaP** » So. 25. Mär 07 11:30

Recht hatr der Björn! Leider wissen das viele nicht!

sepp · Beitrag von **sepp** » So. 25. Mär 07 11:32

so ist es ja auch bequemer!

Höhlenmaier · Beitrag von **Höhlenmaier** » So. 25. Mär 07 12:19

Ganz klare Ansage auch von Seiten der Höhlenrettung: Niemals mit dem Hebel die Geschwindigkeit regeln. Wenn das Seil zu dünn oder zu matschig ist, kann man am Sitzgurt (je nach Modell zum Beispiel am Schenkelgurt) noch einen HMS-Karabiner befestigen und mit einem Halbmastwurf noch feiner die Abseilgeschwindigkeit regulieren.

Ali
Höhlenrettung Baden-Württemberg e.V.

Hubert K. · Beitrag von **Hubert K.** » So. 25. Mär 07 13:23

hm,dann werd ichÂ´s mir wohl nochmal vornehmen müssen.Aber ich habe doch große Zweifel ob ich mit der Â´Richtigen MethodeÂ´ klarkomme.Zumal ich keinen Trainingsort mit realen Bedingungen kenne.

Falafel · Beitrag von **Falafel** » So. 25. Mär 07 14:31

Ihr könnt mich ja steinigen, aber ich verwende nach wie vor die Acht (bin eben damit groß geworden). Zum einen ist es weniger Gefummel im Schlamm. Zum anderen funktioniert Petzl-Stop nicht am Doppelseil. Was also tun, wenn man einen Schacht hoch geklettert ist und dann abseilen möchte? -> Seil hängen lassen oder hoffen, daß jemand mit ist, der mit der Acht abseilt

Nachteile der Acht: Wenn man nicht ganz sicher ist, unbedingt mit Prusik zusätzlich sichern. Der Verschleiß der Acht ist bei schlammigen Seilen erheblich (Tip: es gibt auch Stahlachter!).
Glück Auf!
Stephan

Hubert K. · Beitrag von **Hubert K.** » Di. 27. Mär 07 1:07

Tatsache ist aber dass ihr Recht habt und ich (und wie viele noch??) einem jahrelangen Irrtum unterlegen bin.Mal ehrlich ,wer liest ne Bedienungsanleitung wenn man glaubt das Prinzip sofort gerafft zu haben?Verdammt ,eigentlich darf sowas nicht passieren-eigentlich... . Ab morgen wird trainiert,nicht mehr viel Zeit bis Ostern.