Ungewollte Raubgrabung verhindern

[Marcel Normann]

Problem: Jeder Befahrer dürfte bereits Fundstücke geborgen haben, die nun im Keller, der Vitrine oder sonstwo ihr Dasein fristen. Die Übergabe an Sammlungen scheitert in der Regel daran, daß die Fundstücke keinen musealen Wert haben, aufgrund der Fundsituation Repressionen befürchtet werden oder entsprechende Institutionen garnicht erst vorhanden sind. Für nachfolgende Befahrer und Forscher könnten diese Fundstücke jedoch wichtig sein/werden, um z.B. einen Stollen zeitlich einsortieren zu können. Auch könnte ein vermeintlich wertloses Fundstück durch eine historische Neueinschätzung oder für den Neuaufbau einer lokalen Sammlung plötzlich wichtig werden. Persönliche Fehleinschätzungen sind natürlich auch möglich.

Idee: Der Bergbauforscher erwirbt bei einer Projektgruppe einige gravierte Fundmarken aus Plastik oder Alu, die neben Angabe der Webadresse der Projektgruppe (z.B. http://www.fundmarke.de) eine Seriennummer enthält. Birgt er einen Fund, hinterlässt er eine Fundmarke am Stoss. Die Seriennummer gibt er anschliessend auf der Webseite ein, beschreibt den Fund und lädt eventuell auch ein Bild hoch. Auf Wunsch können auch Kontaktdaten hinterlegt werden. Befährt nun ein anderer Forscher den Stollen, kann er sich anhand der Fundmarken weiterhin grobes Bild der Fundsituation machen (und eventuell mit dem Finder in Kontaskt treten). Denkbar wäre auch, eine Fundmarke bloß mit einem Befahrungsbericht zu versehen.

Archivierung: Halbjährlich werden Ausdrucke bzw. PDF-Versionen der entstandenen Datenbank an interessierte Stellen zur Archivierung versendet (Museen, Sammlungen, Foren, Archiv etc.).

Vorteile: Die Erfassung erfolgt vollkommen anonym (es ist natürlich freigestellt, trotzdem eine Adresse anzugeben). Fundortangaben sind untersagt, so daß eine räumliche Zuordnung nur über den Fund einer Fundmarke möglich ist.

Was meint Ihr?

Gruß und Glück auf,
Marcel

[Nobi]

wir wollen demnächst in einer höhle etwas ähnliches machen.

wir haben beim rumforschen einen gang gefunden, wo sehr viele bärenknochen, darunter mehrere schädel rumliegen. da wir über den gang eine verbindung in andere höhlenbereiche hergestellt haben, zirkuliert dort jetzt luft und die knochen drohen zu zerfallen. wir wollen also die vor-ort-situation kartieren und fotografisch dokumentieren. anschließend werden die schädel geborgen und konserviert. an die stelle der schädel kommt ein laminiertes bild mit fundbeschreibung und verbleib der schädel.

sicherlich ist es in der höhle weitaus unkomplizierter aber prinzipiell ist sowas machbar, wobei ich da aber eher an eine lokale, also forschungsobjektabhängige machbarkeit glaube. überregional wird wohl wie immer leider scheitern.

[Falk Meyer]

Moin,

also ich hab da meine Bedenken.

Im Altbergbau denke ich, funzt die Idee wohl nicht. Erstens scheitert es schon an der Technischen Voraussetzung eines jeden selbst und an der stetigen Bereitschaft die Funde dann zu dokumentieren und in die Datenbank zu integrieren.

Da finde ich die Idee mit einlaminierten Fotos schon besser.

Es sollte aber, in Abhängigkeit mit dem Erhaltungszustand, alles in der Grube/Höhle verbleiben. Sonst gibts bald Gruben ohne Jahrestafeln mehr.

Wir hatten ja so eine ähnliche Idee. Die bezog sich auf die Dokumentation aller noch vorhandenen Grubengebäuden. Diese sollten eingemessen und fotografiert werden und im Endeffekt in einer Datenbank nach Revieren erfasst werden. Nur leider dauert das noch an, weil es wohl Probleme bei der Programmierung der Datenbank gibt.

GA!

Falk

[Marcel Normann]

Falk, welche technischen Vorraussetzungen meinst Du? OK, Internet müsste schon vorhanden sein, aber sonst auch nix.

Was die Datenbank angeht habe ich wiederum meine Zweifel. Ich hatte ein ähnliches Projekt ja für das Siegerland geplant, musste mit zunehmenden Wissen jedoch einsehen, daß dies nicht zu stemmen ist. Besondere Zweifel hatte ich bei der Archivsicherheit, schließlich sollen gerade auch kommende Generationen auf die Daten zugreifen können.

Für mich wird das aber gerade ohenhin akademisch, habe vor einer halben Stunde erfahren, daß ich demnächst wohl in der Bergbaudiaspora Flensburg arbeiten werde. Immerhin rückt Kongsberg dann näher

Gruß und Glück auf,
Marcel

[Nobi]

Wir hatten ja so eine ähnliche Idee. Die bezog sich auf die Dokumentation aller noch vorhandenen Grubengebäuden. Diese sollten eingemessen und fotografiert werden und im Endeffekt in einer Datenbank nach Revieren erfasst werden. Nur leider dauert das noch an, weil es wohl Probleme bei der Programmierung der Datenbank gibt.

hehe. die datenbank funzt. das problem sind nur die bilder. wird schon noch

[digger_Martin]

Auch auf die Gefahr hin, daß ich mir den Unmut vieler User und Foren-Profis zuziehe: Das geplante Vorhaben ist denkmalrechtlich alles andere als eine ungewollte Raubgrabung. Da vermutlich in vielen Fällen für die Fundbergungen keine Genehmigungen vorliegen und die Absicht einer Bergung besteht, ist es im Sinne des DSchG genau das Gegenteil vin ungewollt. Seitens der Denkmalpflege et al. ist es daher nur zu begrüßen, daß die Kontaktdaten vor Ort hinterlegt werden. Das erleichtert die Arbeit ungemein. Dazu kommt, daß einige Denkmalämter (z.B. in Baden-Württemberg) ein generelles Problem damit haben, wenn die Funde von Privatleuten verwahrt werden.

Glückauf,
Martin

[Marcel Normann]

@Martin: Ich hab nichts vor, ich will nur den durch die gängige Praxis verursachten Schaden minimieren.

Gruß, Marcel

[Oberhutmann]

Ihr setzt voraus daß alle Befahrer Idealisten sind, 99% sind es aber nicht.
Typen, die etwa Tropfsteine abschlagen und mitnehmen werden auch nicht dokumentieren.

[Claudia]

Moin,
ich stelle mir da mit Grausen vor, dass ein Mundloch verschlossen ist
und draußen vor dem Türchen einlaminierte Fotos von den schönen Weitungen hängen - das reicht ja für den, der zu spät kommt...

gruselig!

Lasst den Kram da, wo er hingehört. Bitte.
Was passiert, wenn Fundstücke akut gefährdet sind, ist wiederum diskussionswürdig, aber das hatten wir - glaube ich - alles schonmal.

[Nobi]

Moin,
ich stelle mir da mit Grausen vor, dass ein Mundloch verschlossen ist
und draußen vor dem Türchen einlaminierte Fotos von den schönen Weitungen hängen - das reicht ja für den, der zu spät kommt...

wenn, dann sollten die bildchen direkt am entnahmeort liegen. das setzt aber vorraus, dass man manche gruben zweimal befahren darf/muss und die örtliche situation es hergibt.

ansonsten sollte schon alles dort bleiben, wo es hingehört (wenn möglich).

[kwiesatz]

hm...

...wie wär's, wenn wir mal ne initiative starten...?


der plan ist, nicht eigene datenbanken oder dergleichen zu entwickeln, sondern die bereits vorhandenen informationen zusammen zu fassen, zentral zu speichern und vor allen dingen der öffentlichkeit zugänglich zu machen. damit meine ich im internet für jeden, jederzeit abrufbar...

...solln doch die die arbeit tun, die dafür (von uns!) bezahlt werden.



was wir tun können, ist uns an die vorgesetzte stelle der einzelnen regionalen behörden zu wenden mit der geschäftsidee, eine internetplatform zu entwickeln die auf den datenbanken der ämter basiert...

...gegen eine geringe schutzgebühr die ins staatssäckel fließt kann man sich dort anmelden und die offiziellen informationen abrufen und vielleicht parallel dazu anonym eigene informationen einstellen oder bei zugesagter straffreiheit sogar eigene funde anmelden...


vorteile für die behörden:

- weniger betrieb in den geschäftsstellen, da weniger hobbyarchäologen (soll keine beleidigung sein ; ) zum zeit stehlen vorbei kommen...
- zentrale verwaltung der daten - der vorteil sollte sogar den behörden klar sein...
- einnahmen, die vorher nicht da waren...
- mehr funde/informationen, die privat gesammelt wurden kommen wieder in den kontrollbereich der behörden, als es bis jetzt der fall ist...
- und last but not least bekommen sie das ganze kostenlos von ein paar idealisten gemacht...


am ende profitieren alle davon, wie überall, wo informationen fließen...


soweit die theorie...


in der praxis stehe ich vor drei wesentlichen problemen (aber wahrscheinlich gibts noch mehr...)

1.) wer ist diese übergeordnete stelle auf bundesebene? gibt es die überhaupt? und kann/soll man die sache wirklich wie eine geschäftsidee angehen?

2.) die eigentliche umsetzung/programmierung ist zwar kein generelles problem, aber irgend jemand muss das machen - möglichst kostenlos

3.) es wird nicht leicht werden, sich darüber zu einigen, was nun alles in diese datenbank in welcher form aufgenommen wird und wie diese strukturiert werden soll. darüber müssen sich vor allem die behörden einig werden...




alles utopie...?
oder mit idealismus, optimismus und teamwork machbar...?

was meint ihr?

[bobo]

Meiner Meinung nach mehr als eine Gradwanderung.

[Marcel Normann]

Nico, ich denke , das wird so nichts. Einerseits wüsste ich garnicht, wie man die unglaublichen staatlichen Bestände überhaupt erfassen sollte und außerdem würde diese die niemals rausrücken. Die haben ja nicht nur selbst die Finger drauf, sondern auch die Bergwerkseigentümer haben da Mitspracherecht. Und i.d.R. müssten die Eigentümer erst mal ermittelt werden.

Mir ist auch nicht klar , warum ich damit Geld verdienen sollte. kann sein, daß ich die Fundmarkenidee weiter spinne, da dort nich übermässig viele abher doch einige ermutigende Rückmeldungen gekommen sind.

Gruß und Glück auf,
Marcel

[MatthiasM]

Informationen öffentlich zugänglich machen...

ich bekomme in den Höhlenvereinen das übliche Streitthema "Veröffentlichung ja/nein, wo/wie/wie breit/wie ausführlich (Eingangskoordinaten)" hautnah mit.

Da gibt es die

• Geheimhaltungsfanatiker "meine Höhle",
• die Fledermausschützer "Alles zumauern bis auf ein Flugloch",
• die offiziellen/institutionalisierten Anthropologen und Archäologen "Die Höhlenforscher machen alles kaputt",
• die Höhlenschützer "die Leute brechen alle Tropfsteine ab",
• die Internet-Veröffentlichungsfanatiker "Freie Höhlen für alle",
• die Wissenschaftler "sauber dokumentiert und veröffentlicht bis in jedes Detail",
• die neidischen Entdecker "Fotos kannst Du haben, aber ich verrate nicht, von wo",
• die Bedenkenträger "wenn da jemand reinfällt, wer haftet dann",
• die Sicherheitsfanatiker "wir locken unbedarfte Touristen an",
• die Ethiker "wer nicht unsere Verbandsethik auswendig kann, darf nicht",
• die Amtlichen "hat der überhaupt eine Genehmigung"
• usw.

Bei Altbergbau wird das kaum anders sein, weil es sich noch mehr um Archäologie handelt und noch mehr Haftungsfragen auftauchen (schließlich ist Altberbau nicht "naturgegeben", sondern einer hat das Loch gegraben, also ist er schuld, wenn damit was passiert)

Fazit - was Du machst, kann falsch sein.
Bei den Höhlenforscher sind zwei Vorteile - wir bewegen uns, weil die Höhlen natürlichen Ursprungs sind, nicht so häufig im rechtsfreien Raum wie die Altbergbauforscher, und es gibt bei uns den auch offiziell anerkannten VdHK und die dort organisierten Landesverbände und einzelnen Vereine, die die Kataster führen, und damit ist zumindest eine übergeordnete Dokumentation einigermaßen gesichert.

[Marcel Normann]

Bei den Fundmarken geht es übrigens NICHT um eine Veröffentlichung. Eine Verbindung kann nur der Finder einer Fundmarke herstellen. Ihm soll dabei geholfen werden, die ursprngliche Fundsituation zu rekonstruieren.

Was das bisher von mir nicht erwiderte Argument "alles vor Ort lassen" angeht: Das ist auch meine Meinung. Aber die Erfahrung zeigt, daß alles, was ohne grössere Probleme (Klettern) zugänglich ist, spätestens ein halbes Jahr später weg ist.

[kwiesatz]

Mir ist auch nicht klar , warum ich damit Geld verdienen sollte.

missverständnis: nicht DU oder WIR sollten das Geld verdienen sondern die staatskasse...


aber spätestens nach dem "frust", den ich zwischen den zeilen von matthias' beitrag lese ist mir klar...
...derartige ideen sind nicht neu und von vielen schon oft durchgekaut worden und eine einigung ist erst nicht in sicht (siehe die schöne auflistung der interessenvertreter ; )

deshalb will ich auch nicht darauf bestehen, das an dieser stelle fort zu führen...



eines möchte ich aber doch noch festhalten:
eine lösung wie sie die höhlenforscher offenbar gefunden haben ist in meinen augen völlig anzustreben.
sprich: die verschiedenen vereine und forschergruppen sollten sich einer überregionalen vertretung unterordnen...

...so können wir längerfristig gesehen vielleicht wenigstens das verhältnis zwischen behörden und "hobbyforschern" wieder verbessern...

...wenn ich's mir recht überlege ist das sogar noch besser als meine idee.



irgendwie finde ich es einfach belastend, in den diskussionen hier oder anderswo immer wieder zwischen den zelien oder ganz offen zu lesen, dass hobby-bergbau-forscher doch alle verbrecher sind.

es gibt verbrecher unter uns, ja.
so wie es in fast jeder familie schwarze schafe gibt...
zugegeben bei uns gibt es sogar schwerverbrecher (gemeint sind die, die tropfsteine abbrechen ; )

aber mal im ernst...

...leute, die sich in gruppen organisieren und ihre wochenenden opfern um in irgendwelchen "dreckslöchern" schwerstarbeit zu verrichten, damit eines tages vielleicht die interessierte öffentlichkeit informationen über längst vergessenes oder sogar einen sicheren zugang zu phantastischen orten, ja welten bekommt,...

...solche leute sind keine verbrecher sondern idealisten - ehrenamtliche helfer - ja, HELDEN.


aber anstatt es ihnen zu danken, schmeißt man sie mit den schwarzen schafen in einen topf und verdammt alle auf einmal...


...und das passt mir nicht - vor allem, da ich selbst davon betroffen bin!



ein übergeordneter verband wäre (neben dem informationsfluss untereinander) also vielleicht auch hilfreich im dialog mit den behörden und könnte möglicherweise zu einer verbesserung unseres rufes führen...


und im besten fall erreichen wir sogar, das wir als diskussionspartner und forscher ernst genommen werden und aufgrund dessen die erlaubnis erhalten mit den behören zusammen zu arbeiten - sprich:

du findest ein loch, das interessant ist..
...wenn du einfach so reingehst, bist du schon ein krimineller.

was aber wenn du mitglied im "allg. deutschen berbauforschungsinstitutoder -verein" wärst, der eng mit den berg- und denkmalämtern zusammenarbeitet...?

im idealfall bräuchstest du das loch einfach nur an die vereinszentrale melden, die wiederum der verantwortlichen behörde und schon is alles offiziell und du bist kein verbrecher mehr nur weil du deiner neugierde erliegst...



möglich, dass da noch nicht alles bedacht ist...
...aber ich finde dieses ziel ist es wert, mal ein wenig die köpfe rauchen zu lassen.

[micha2]

Die Idee mit einem "Dachverband der Bergbauforscher" ist nicht neu!
Es wurden auch schon etliche Gespräche in dieser Richtung geführt. Bisher konnten sich die verschiedenen Intreressengruppen aber noch nicht über die Struktur und die Satzung einigen. Denke, daß bis zur Gründung eines solchen Dachverbandes noch etliche Zeit verrinnen wird.

Das Thema ist allerdings noch nicht gestorben!

[kwiesatz]

noch kurz als ergänzung:

"...wie man die unglaublichen staatlichen Bestände überhaupt erfassen sollte"


glaub mir: es wird der tag kommen, an dem die informationen aller behörden bis hin zur letzten randnotiz digitalisiert sind.

daran habe ich absolut keine zweifel...


...nur wenn wir das noch erleben wollen, brauchen wir entweder ne menge glück, müssen seeehr alt werden oder wir müssen den behörden irgendwie bei dieser mammut-aufgabe behilflich sein, wenn wir was davon haben möchten...

[kwiesatz]

Das Thema ist allerdings noch nicht gestorben!

das beruhigt mich...

[Marcel Normann]

Ich kann nur sagen, daß eine Zusammenarbeit mit dem Bergamt und den Bergeigentümern durchaus möglich ist. Das geht zwar alles sehr zäh vonstatten, aber es geht. Ist wohl eine regionale Frage.

[MatthiasM]

Ich kann nur sagen, daß eine Zusammenarbeit mit dem Bergamt und den Bergeigentümern durchaus möglich ist. Das geht zwar alles sehr zäh vonstatten, aber es geht. Ist wohl eine regionale Frage.

Das ist wohl das wichtigste, weil im Gegensatz zu natürlichen Höhlen die Rechtslage noch viel komplizierter ist.

[Falafel]

Ich denke, so lobenswert die Ideen von Marcel und Nico sind, es wird daran scheidern, daß
1. es jemand machen muß. Und zwar nicht nur kurz mit viel Begeisterung, sondern über viele Jahre, auch wenn die erste Begeisterung erloschen ist.
2. die Zusammenarbeit zwischen Behörden und Hobbyforschern dringend notwendig ist - und dabei haben Vertreter beider Seiten manchmal eine pathogene Abneigung.
3. die Gesetzeslage und deren Handhabung in den verschiedenen (Bundes-)Ländern stark verschieden ist. Wobei, wie schon Marcel schreibt, der Kontakt mit den Bergbehörden noch am ehesten zu realisieren ist.

Prinzipiell denke ich auch, wie viele andere, das Beste ist die Belassung der Kleinfunde vor Ort. Bergung nur wenn eine Gefährdung der Funde besteht, oder tatsächlich die Funde bearbeitet und publiziert werden sollen.
Dazu ist die Fundbergung notwendig, denn mir kann niemand erzählen, daß er eine Keramik unter UT-Bedingungen bestimmen kann oder an einem Steigbrett eine Dendrochonologie durchführt.

Die hier angesprochenen Themen werden auf alle Fälle auch beim Mittelalter-Treffen in Freiberg im April eine Rolle spielen, zumal auch je ein Vertreter einer Bergbehörde und ein Vertreter einer Denkmalschutzbehörde referieren werden.

Glück Auf!
Stephan