Tiefe eines Tagebruchs

[Waldschrat]

Für eine Sprengung gilt die Faustregel, dass der Trichter oben so breit wird wie er tief ist, also wie tief die Ladung im Erdreich steckte. Kann man ähnlich vom Durchmesser eines Tagebruchs auf seine Tiefe schließen? Wohlgemerkt: Ich rede von generalisierten Faustformeln bei lockerem Erdreich, nicht von exakten Angaben.

[Falafel]

Wo findet man schon den "idealen Tagebruch" im lockeren Erdreich? Im Gangerzbergbau ist schon alles ganz anders wenn das standfeste Gestein relativ tagesnah ist. Aber auch wenn die Lockermassen versintert sind, entsteht oft nicht der ideale Trichter - ich habe sogar schon glockenförmige Tagebrüche gesehen, die nach unter breiter werden.
Glück Auf!
Stephan

[Waldschrat]

entsteht oft nicht der ideale Trichter

Man kann doch sicher eine Annahme machen, wie der THEORETISCH aussehen MÜSSTE. Mehr will ich doch gar nicht

[wolke]

Die Antwort ist ganz simpel: NEIN. Keine Chance, denn - wie Falafel andeutet - die geologischen Verhältnisse können so verschieden sein, dass Du da keine Möglichkeit hast (Tagebruch ist ähnlich wie eine Doline und auch da kannst Du keine Vorhersage über die Teufe der Höhle machen).

Wenn Du WIRKLICH lockeres Erdreich hättest (aber in lockerem Erdreich kann man keinen Bergbau betreiben), dann könntest Du über den Reibungswinkel eine Abschätzung treffen. Aber mach Dir keine großen Hoffnungen für die Realität (es gibt Dolinen die haben Tiefen bis über 100 Meter und andere, gleich daneben, mit gleichen Durchmessern nur wenige Meter).

Glückauf

wolke.

[AdM_Michael]

Eine Rueckrechnung duerfte schwierig werden. Vielleicht hilft folgender Text ja ein wenig weiter:

http://www.dr-gmeier.de/onlineartikel/oa0010.pdf

Ausserdem muss es noch ein Freiberger Forschungsheft zum Thema Tagesbrueche im Lockergestein von FENK geben.

HOLLMANN/NUERENBERG waeren dann noch eine alternative Quelle aber eigentlich, wie auch die anderen Texte auch, nur zur Abschaetzung einer Tagesbruchgefahr und nicht zur Rueckrechnung

[wolke]

... und nicht vergessen: Seine Frage war:

"Kann man vom Durchmesser ... auf die Tiefe schließen"

Und Meier schreibt:

Die numerische Abschätzung einer Tagesbruchgefährdung in Altbergbaugebieten mittels der Hohlraum-Bruchvolumen-Bilanz basiert auf Verbruchmodellen, die in situ beobachtet wurden. Die dargestellten theoretischen Zusammenhänge erlauben, praxisorientierte Gefährdungsbewertungen durch die Eingrenzung einer Tagesbruchwahrscheinlichkeit durchzuführen. Die notwendigen geometrischen und ingenieurgeologischen Kenngrößen sind durch eine komplexe geotechnisch-bergschadenkundliche Erkundung und Bewertung zu ermitteln. Die Rechenansätze ermöglichen auch nach einem gegangenen Tagesbruch einzelne Parameter in ihrer Größe abzuschätzen. So können beispielsweise bei Kenntnis des geologischen Schichtenprofils karstspezifische Hohlraumprobleme bei Erdfällen einer rechnerischen Bewertung unterzogen werden, da phenomenologische Betrachtungen von Erdfällen und Tagesbrüchen in vielen Fällen eine genetisch ähnliche Bruchentwicklung im Gebirge zeigen. Die vorgestellte numerische Abschätzung einer Tagesbruchwahrscheinlichkeit grenzt nicht nur die Gefährdungspotentiale über unterirdischen Hohlräumen ein, sondern lässt auch Ansatzpunkte für Detailerkundungen gezielter festlegen.

Klar könnte man ein numeriches Modell aufstellen und was was weiß ich was anstellen. Aber Abschätzen. Sieht wohl schlecht aus.

Glückauf

wolke.

[AdM_Michael]

Siehe mein erster Satz:

Eine Rueckrechnung duerfte schwierig werden.

und mein letzter Satz:

... aber eigentlich, wie auch die anderen Texte auch, nur zur Abschaetzung einer Tagesbruchgefahr und nicht zur Rueckrechnung

Die Fragestellung ist also nicht in Vergessenheit geraten.

[wolke]

@AdM_Michael

... mein Kommentar war nicht auf Dich bezogen (steht ja auch nicht Dein Name dabei). Sondern ich will sicher stellen, dass der Thread jetzt nicht versucht Fragen zu klären die (worauf Du ja hinweist) schon geklärt sind: also das was wir über Tagesbrüche wissen von dem trennen, was wir nicht wissen - und Waldschrat wird mit seinem Durchmesser alleine bleiben müssen - leider

Die Frage von Waldschrat ist allerdings wissenschaftlich interessant. Vielleicht haben die Chinesen da eine Methode entwickelt und daher bleib ich dran am Thema (bei den Chinesen gibt es viele solcher Abschätzungen im Bergbau, von denen wir kaum etwas wissen).

Glückauf

wolke.

[wolke]

Hallo zusammen,

bin tatsächlich bei den Chinesen fündig geworden:

Zhou, W. F. (1997): The formation of sinkholes in karst mining areas in China and some methods of prevention. – Environ. Geol., 31 (1-2): 50-58, 7 Abb., 1 Tab.; New York, Berlin.

Die PDF-Datei des Artikels steht hier: http://www.imwa.info/docs/SinkholesChina.pdf

Darin eine längere Tabelle mit vorgefundenen Tagesbrüchen, Lithologie, Durchmessern und Teufen und Berechnungsmöglichkeiten (wie üblich bei solchen Artikeln mit Formeln, die keiner nachvollziehen kann weil sie oftmals nur für einen ganz speziellen Fall gelten).

Was aus der Tabelle jedenfalls klar wird: es gibt keine Beziehung zwischen Durchmesser des Tagesbruchs (in diesem Fall über Karst) und dessen Teufe. Als grobe Näherung gilt: die Tiefe des Tagesbruchs ist selten größer als dessen Durchmesser (womit wir beim Ausgangspunkt des Threads wären: ähnlich der Sprengung ....).

Glückauf

wolke.

[Schlepper]

Als grobe Näherung gilt: die Tiefe des Tagesbruchs ist selten größer als dessen Durchmesser

Na das habe ich aber schon anders gesehen

[wolke]

@Schlepper

... womit wir beim üblichen Problem wären: erst Lesen, dann Schreiben!

Was habe ich dann am Di. 06. Jun 06 23:13 geschrieben:

Wenn Du WIRKLICH lockeres Erdreich hättest (aber in lockerem Erdreich kann man keinen Bergbau betreiben), dann könntest Du über den Reibungswinkel eine Abschätzung treffen. Aber mach Dir keine großen Hoffnungen für die Realität (es gibt Dolinen die haben Tiefen bis über 100 Meter und andere, gleich daneben, mit gleichen Durchmessern nur wenige Meter).

Glückauf und (wie üblich bei mir sobald Neueinsteiger nicht mehr den ganzen Thread lesen sondern einfach ans Ende irgendeine Diskussion mit ausschließlichem Bezug zum letzten Beitrag stellen) - mein letzter Beitrag in diesem Thread

wolke.

[Privatbefahrer (†)]

Wir hatten in Wolkenburg nach dem Jahrhunderthochwasser einen Tagesbruch auf einer Wiese wo vorher nichts zu sehen war. Durchmesser ca. 5 m, Teufe ca 1 m. Darunter kam ein tonnenlägiger Schacht im Glimmerschiefer zum Vorschein, ca. 3x1,5 m im Querschnitt. Den haben wir z.Zt. auf 15 m abgeteuft, bis zur Sohle sind es noch weitere 9 m. Auf der Sohle ist wesentlich weniger Masse nachgerutscht als das Loch in der Wiese war. Ich denke, es kommt bei den Prognosen auf Schachtquerschnitt, Teufe und Dichte des Versatzes an. Das kann man aber von oben nicht feststellen.
GA
Ralph

[Waldschrat]

und Waldschrat wird mit seinem Durchmesser alleine bleiben müssen

Na, ich bin ja Kummer gewohnt. Danke für eure Beiträge.