Schwazer-Licht

Monni · Beitrag von **Monni** » Do. 07. Jul 05 22:53

In einer Preisliste für Werkzeuge aus dem Jahre 1537, die für den Bergbau bestimmt waren, habe ich folgenden Begriff:
"ain Irdeins swazer liecht um zwen fierer".
Ist jemand unter euch, der mir etwas über dieses Geleucht erzählen kann?

Übrigens wurden auch Öllichter zum Verkauf angeboten, ein vielfaches teurer: "Ain Ölllicht umb sechs Kreuzer".

Glück Auf
Monni

Falafel · Beitrag von **Falafel** » Fr. 08. Jul 05 21:35

...ein irdenes Licht ..., also wird es sich um einen Tonfrosch handeln.
GA Stephan

Oberhutmann · Beitrag von **Oberhutmann** » Sa. 09. Jul 05 7:26

Hallo, so ungefähr schaut sowas aus. Dies ist aber die Luxusausführung, normal waren einfach Tonscherben. War damals weit verbreitet. Dieser stammt aus Joachimsthal.

Monni · Beitrag von **Monni** » Mo. 11. Jul 05 23:12

Danke für die Antworten.

Fazit: Es gab wohl keinen Tonfrosch, der auf der Unterseite die Gravur eingeritzt hatte: MADE IN SCHWAZ - gleichfalls gab es wohl auch keinen eigenen Lampentyp, der als Schwazer-Licht bezeichnet wurde.

@Oberhutmann: Was hatte wohl das Schälchen in deiner Lampe für eine Funktion?

Glück Auf
Monni

Beitrag von **MichaP** » Mo. 11. Jul 05 23:36

???

als geleucht? wäre ja passend für ne lampe!

Oberhutmann · Beitrag von **Oberhutmann** » Di. 12. Jul 05 6:29

Ehm, ja als Lichtquelle. Dachte eigentlich das ist logisch. Das Loch diente als Halteloch für den Daumen.

Hauer · Beitrag von **Hauer** » Mi. 13. Jul 05 19:29

Wir fanden in Schwaz mehrere solcher Tonfrösche....
Darunter auch einen komplett erhaltenen.
Werde mal ein Foto reinstellen..muß aber erst mal fotografieren.
Sie sieht ziemlich gleich aus wie die vom Chris.Nur der Körper ist etwas schmäler gezogen...

cheers!

Monni · Beitrag von **Monni** » So. 17. Jul 05 7:05

Oberhutmann hat geschrieben:
"...Das Loch diente als Halteloch für den Daumen."

Dadurch hatte man sein Licht natürlich sicherer in der Hand.

Möchte übrigens nicht wissen, wie oft einem alleine arbeitenden Knappen sein Licht erlosch und was für ein Stress dann folgte, sein Geleucht wieder zu entzünden oder gar in vollkommener Dunkelheit aufzufahren. -Brrrrr...

Glück Auf
Monni

Falafel · Beitrag von **Falafel** » So. 17. Jul 05 21:00

Ich denke, es reicht schon, wenn das Licht noch brennt! Die Lichtausbeute einer Unschlittlampe lag bei etwa 30% einer Haushaltskerze. Ab besten mal ausprobieren (aber nicht tricksen, sondern die Lampe wirklich mit Unschlitt - also Rindertalg füttern!)- meine Hochachtung den Alten

GA
Stephan

Beitrag von **MichaP** » Mo. 18. Jul 05 19:20

wir haben mal eine befahrung mit froschlampen gemacht - als test. das reichte schon! die lampe bringt kaum licht, geht dauernd aus und man stoplert wie ein blinder durch den stollen. man muss sich die ganze zeit mit dem geleucht beschäftigen, es schützen, sonst steht man nur im dukeln.

und wie stefan schon sagte, so eine unschlittfunzel ist ja um einiges dunkler!
neeee. dann doch lieber eine ceag (oder ein vergleichbares produkt - um diskussionen vorzubeugen

)

Beitrag von **micha2** » Mo. 18. Jul 05 21:10

Ja, in Zeiten tragbarer elektrischer Energie ist diese unbedingt vorzuziehen. Ansonsten erschien mir auf dieser Befahrung mein Einwegfeuerzeug auch wesentlich zuverlässiger und heller .

Wie die Alten das in einem zugigem Stollen/Schacht überhaupt gemacht haben ist mir bis heute ein Rätsel.

Haverlahwiese · Beitrag von **Haverlahwiese** » Mo. 18. Jul 05 22:48

Jau, so ne Froschtour hab ich auch mal mitgemacht. Kann ich nur bestätigen.
Apropos Einwegfeuerzeug: Wenn Du als "Alter" da unten wärst und Deine Funzel mal ausgeht was ja bei der Nässe schnell passieren kann, hast Du ein größeres Problem.

Wer noch nicht in der Grube war, weiß nicht was dunkel ist.

georgagricola · Beitrag von **georgagricola** » Mi. 03. Aug 05 18:59

Hi,
das "Griffloch" hatte noch eine zweite Funktion. Bei der Aufwältigung alter Baue in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts fand man noch Holzreste in diesen Löchern stecken. Dies ist so zu erklären, daß die Alten Holzstücke (z.B. kleine Astteile), die unten dicker waren als oben von unten durch das "Grifflock" steckten. An dem dünneren Ende, das oben herausragte, wurde die Lampe getragen, das dickere Ende verhinderte das Herausrutschen des "Trageholzes" aus dem Griffloch.
Glück auf Konrad Wiedemann Kassel

Hauer · Beitrag von **Hauer** » Sa. 17. Dez 05 22:18

jaja

lange hats gedauert.......

Wilm · Beitrag von **Wilm** » Sa. 17. Dez 05 23:27

Eine solche Froschtour ist sicherlich für uns heute ein Problem, oder eher ein "unterbelichtetes" Wagnis. In der Tat sind die Lichtverhältnisse damals wesentlich schlechter gewesen, als wir diese heute benötigen !

Der Hintergrund, warum die Alten überhaupt mit einem Unschlittgeleucht arbeiten konnten, liegt in der Gewöhnung der Augen.

Wir sitzen heute an einem richtig ausgeleuchteten Arbeitsplatz, genießen den Abend im Wohnzimmer bei Licht und Fernsehen, der Weg zur Toilette ist einfach, das Licht wird angemacht.

Aber wie sah die Geschichte vor, sagen wir, 200 Hundert Jahren aus ?

Wenn es dunkel wurde, dann wurde die Petroleumlampe angemacht. Dies reichte, um in der guten Stube sich weiterhin der Lektüre zu widmen, Urgroßmutter konnte ohne Probleme die feinsten Stickarbeiten tätigen.

Das Geheimnis ist ganz einfach: Wenn wir dauerhaft für alles was wir tun, genügend Licht haben, verlieren unsere Augen einen gewissen Anteil der Sehstäbchen. Je weniger wir haben, desto schlechter können wir in der Nacht sehen.

Ein gutes Beispiel ist hierfür die Sehfähigkeit der kleinen Kinder. Die sind in der Lage sich durch die Wohnung zu orientieren, obwohl kaum Licht vorhanden ist. Ein Beweis hierfür ist, das bei völliger Dunkelheit dieser Sinn verloren ist. Kleinkinder sind nicht in der Lage, räumlich komplex zu denken.

Daher stufe ich eher Unschlitt als Funzel, Benzingeleucht als Flutlicht ein.

Es liegt einfach an den Augen des Betrachters ( im wahrsten Sinne des Wortes )

Glückauf !
Wilm

Michael Kitzig (†) · Beitrag von **Michael Kitzig (†)** » So. 18. Dez 05 0:01

Aber wie sah die Geschichte vor, sagen wir, 200 Hundert Jahren aus ?
Wenn es dunkel wurde, dann wurde die Petroleumlampe angemacht.

so, so...

Das Geheimnis ist ganz einfach: Wenn wir dauerhaft für alles was wir tun, genügend Licht haben, verlieren unsere Augen einen gewissen Anteil der Sehstäbchen. Je weniger wir haben, desto schlechter können wir in der Nacht sehen.

wo hast du denn DAS her??

Friedolin · Beitrag von **Friedolin** » So. 18. Dez 05 7:03

@ wilm

bitteschön was sind sehstäbchen, und irgendwie muss ich im anatomieunterricht gewaltig geschlafen haben.
nichts für ungut wilm, aber diese these entlockt mir nur ein schmunzeln.

ich habe auch ein augenproblem, seit vielen jahren. ich brauche bei sonnenschein unbedingt eine sonnenbrille, sonst tränen mir die augen und sie brennen, im winter bei schnee logischer weise noch viel schlimmer.
diagnose 1978 Uniklinik, "sie sind eine eule, ihre augen sind 100% ig i.O. nur ungewöhnlich lichtempfindlich"
was kann man tun ? "nichts außer Sonnenbrille tragen und damit leben"

nach deiner these hätt ich mich nach über 30 jahren ja dran gewöhnen müssen......
______________________

Glück Auf !
Friedhelm

Haverlahwiese · Beitrag von **Haverlahwiese** » So. 18. Dez 05 11:21

Friedolin hat geschrieben:@ wilm

bitteschön was sind sehstäbchen, und irgendwie muss ich im anatomieunterricht gewaltig geschlafen haben.
nichts für ungut wilm, aber diese these entlockt mir nur ein schmunzeln.

ich habe auch ein augenproblem, seit vielen jahren. ich brauche bei sonnenschein unbedingt eine sonnenbrille, sonst tränen mir die augen und sie brennen, im winter bei schnee logischer weise noch viel schlimmer.
diagnose 1978 Uniklinik, "sie sind eine eule, ihre augen sind 100% ig i.O. nur ungewöhnlich lichtempfindlich"
was kann man tun ? "nichts außer Sonnenbrille tragen und damit leben"

nach deiner these hätt ich mich nach über 30 jahren ja dran gewöhnen müssen......
______________________

Glück Auf !
Friedhelm

Das macht Dich doch gerade zu predestiniert für Dein Hobby...

markscheider · Beitrag von **markscheider** » So. 18. Dez 05 17:59

Ich kann Friedolin hier nur beipflichten, mir geht es ebenso. Schon eine helle Hauswand oder ähnliches bringt micht zum Blinzeln, im Dunkel dagegen sehe ich beinah wie eine Katze. Wie sicherlich jeder schonmal ausprobiert hat, braucht man aber ein wenig Restlicht. Wenn untertage abseits vom Schuß das Geleucht ausfällt, ists richtig duster und auch eine Katze oder Eule würde nichts mehr sehen.

@Wilm: wenn es so ist, wie Du sagst, wovon haben die Alten dann das Augenzittern(Nystagmus) bekommen? Selbst mit den Benzinlampen, die um einiges heller sind, war dies noch ein Problem, welches erst wirklich mit der durchgängigen Einführung des elektrischen Geleuchts gelöst wurde.

Michael Kitzig (†)

wovon haben die Alten dann das Augenzittern(Nystagmus) bekommen?

die menschliche netzhaut ist eine sinnreiche konstruktion:
es gibt sogenannte "stäbchen", das sind sinneszellen welche nur helligkeitsunterschiede wahrnehmen können. damit kann man also nur schwarz/weiss sehen.
dann gibt es andere sinneszellen, "zapfen", und zwar drei sorten jeweils für rot, grün, blau. damit kann man farbig sehen.
es gibt aber noch weitere unterschiede: die stäbchen sind viel empfindlicher als die zapfen und daher kann man bei sehr wenig licht nur s/w sehen (nachts sind alle katzen grau..)

ausserdem ist die verteilung der verschiedenen zellen auf der netzhaut NICHT homogen: im zentrralen bereich des schärfsten sehens, im focus, gibt es fast nur zapfen, anatomisch heisst das "gelber fleck".
dort kann man zwar farbig sehen, aber nicht sehr gut in der dämmerung.
dazu muss man etwas am gegenstand der betrachtung "danebensehen", damit die stäbchen eingesetzt werden können.

macht man das gezwungenermassen dauernd bei schlechtem licht, gewöhnt sich das gehirn ein augenzucken (nystagmus) an.

frage beantwortet?

übrigens: von einer konditionierung der zapfendichte durch schlechte beleuchtung hab ich noch nie was gehört/gefunden.
da würde mich wilms studie aber mal interessieren!
ga
michael

Wilm · Beitrag von **Wilm** » Mo. 19. Dez 05 21:49

Michael_Kitzig hat geschrieben:
wovon haben die Alten dann das Augenzittern(Nystagmus) bekommen?
....gekürzt....

übrigens: von einer konditionierung der zapfendichte durch schlechte beleuchtung hab ich noch nie was gehört/gefunden.
da würde mich wilms studie aber mal interessieren!
ga
michael

Hallo Michael,

von einer Konditionierung habe ich auch nicht gesprochen. Ich meine mich errinnern zu können, in einem Fachbuch gelesen zu haben, dass die "Nachtsichtfähigkeit" der Alten besser war, als die unsere. Soweit ich mich errinnern kann, liefern die Stäbchen und Zapfen soviel Informationen, dass diese bereits im Auge "gefiltert" werden müssen. Dies wird durch einen Botenstoff gemacht. Wenig Licht = viel Botenstoff, viel Licht umso weniger....

Ich muss mal meine "Archivalien" sichten um den Buchtitel zu finden. War eine Untersuchung aus dem 20er Jahren zur Auswirkung von Augenerkrankungen durch "Kunstlicht"

Glückauf !
Wilm

Waldschrat · Beitrag von **Waldschrat** » Di. 20. Dez 05 0:10

Die Filterung geschieht durch eine neuronale Verschaltung der Zellen in der Netzhaut und nicht durch Botenstoffe. "Konditionierung" ist ein Begriff aus der Verhaltensbiologie. Was ihr meint ist eine Anpassung oder Adaptation. Dabei ist es nicht erforderlich die Zelldichte zu ändern, sondern die Konzentration des Sehfarbstoffs Rhodopsin. Dass man 20 bis 30 Minuten benötigt, um sich an die Dunkelheit zu gewöhnen, liegt daran dass der Sehfarbstoff diese Zeit benötigt um sich zu regenerieren und in maximaler Konzentration vorzuliegen. Diese ist auch ernährungsbedingt. Wer ständig in relativer Dunkelheit lebt, hat mehr reaktionsbereiten Sehfarbstoff im Auge als jemand, der in relativer Helligkeit lebt. So weit meine Hypothese, abgeleitet aus Kenntnis der biologischen Zusammenhänge

Michael Kitzig (†) · Beitrag von **Michael Kitzig (†)** » Di. 20. Dez 05 0:52

Was ihr meint ist eine Anpassung oder Adaptation

genau das meine wilm wohl NICHT.
adaptation ist die fähigkeit der netzhaut, sich langsam ändernden lichtverhältinissen anzupassen.
beim fotografieren würde das einer veränderung der filmempfindlichkeit entsprechen.
da gibt es noch weit raffiniertere vorgänge als lediglich die rhoopsinkonzentration.

eine veränderung des zapfen/stäbchenverhältnisses hingegen wäre ein struktureller umbau.

Waldschrat · Beitrag von **Waldschrat** » Di. 20. Dez 05 17:54

Michael_Kitzig hat geschrieben: da gibt es noch weit raffiniertere vorgänge als lediglich die rhoopsinkonzentration.

Welche? Ein tapetum lucidum?

Albinos, denen das Melanin in der Iris fehlt? Als Schutz gegen UV-Strahlung würden sie das ja wie die Grottenolme ohnehin nicht benötigen

Michael_Kitzig hat geschrieben: eine veränderung des zapfen/stäbchenverhältnisses hingegen wäre ein struktureller umbau.

Das klingt mir sehr abenteuerlich. Bergleute als Mutanten mit Gendefekten, durch die sie ihrer Umwelt besser angepasst sind? Da bin ich gespannt was Wilm an Fakten zutage fördert. Hoffentlich wird das hier keine pseudobiologische Rassediskussion.

Wilm · Beitrag von **Wilm** » Mi. 21. Dez 05 21:43

Waldschrat hat geschrieben: Das klingt mir sehr abenteuerlich. Bergleute als Mutanten mit Gendefekten, durch die sie ihrer Umwelt besser angepasst sind? Da bin ich gespannt was Wilm an Fakten zutage fördert. Hoffentlich wird das hier keine pseudobiologische Rassediskussion.

Hallo Waldschrat,

das hat überhaupt nichts mit "mutierten" Bergleuten zu tun. Es ging um eine Abhandlung über die Auswirkung des vermehrten Kunstlichts auf das menschliche Auge. Es wurde die Theorie vertreten, dass dauerhaften helles Licht die Fähigkeit vermindert, mit weniger auszukommen. Ein paar Kartons mit den alten Schwarten meines Opas habe ich schon durch, weitere folgen. Da ich weiß, nach welchem Buch ich suchen muss ( grüner Einband ) dürfte es sich nur noch um Tage handeln.

Glückauf !
Wilm

Waldschrat · Beitrag von **Waldschrat** » Do. 22. Dez 05 0:11

Na, die allerneuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse repräsentiert eine (einzelne!) Studie aus den 20er Jahren sicherlich nicht. Das Auge passt sich schneller der Helligkeit an als der Dunkelheit. Das ist Fakt. Daraus abzuleiten, wer länger im Dunkeln lebt, könnte dort auch generell besser sehen, halte ich für problematisch. Dann müsste man das ja trainieren können. Training bewirkt körperliche Veränderungen. Physiologische Veränderungen, also auf der chemischen Ebene, kann ich noch nachvollziehen. Anatomische, den Körperbau betreffende eher nicht. Wie findet sich eigentlich der Fuchs UT zurecht, der völlig ohne Restlicht auch nichts sehen kann? Wir wissen ja von Blinden, dass die ihre anderen Sinne außergewöhnlich gut entwickeln. Es wäre ja möglich, dass sich ein Bergmann mit schwachem Geleucht auch "blind" zurechtfindet (sprich durch Hören oder Tasten) wenn er das geübt hat.

Monni · Beitrag von **Monni** » Sa. 24. Dez 05 7:55

Möchte nur kurz etwas zu der Lampe bemerken, die Oberhutmann uns gezeigt hat.

Dieser Schalenlampentyp, mit der etwa kreisförmigen Gestalt mit flachem Rand, kleiner eingedrückter Schneppe und gegenüber dieser ein eingesetzter Tonzylinder, der als Tragegriff diente, wurde bisher von Tirol bis ins Erzgebirge gefunden. Dagegen konnten solche Lampen im Harz und im Schwarzwald bisher nicht nachgewiesen werden.
Mit Sicherheit wurde dieser Lampentyp im 13. und 14. Jahrhundert verwendet.
Quelle(Siehe auch Abbildung): Schwabenicky W. Der mittelalterliche Silber- Blei- und Kupferbergbau im mittleren und westlichen Erzgebirge sowie Erzgebirgsvorland unter besonderer Berücksichtigung der Grabungsergebnisse von Treppenhauer bei Sachsenburg.

Glück Auf
Monni

Falafel · Beitrag von **Falafel** » Sa. 24. Dez 05 8:09

Der Lampentyp wurde ganz sicher auch noch mindestens im frühen 17. Jh. verwendet. Die metallenen Frösche waren eben schon eine "Nobelklasse", die sich nur wenige leisten konnten.
Glück Auf!
Stephan

digger_Martin · Beitrag von **digger_Martin** » Sa. 24. Dez 05 12:35

Der Lampentyp ist auch aus dem Schwarzwald bekannt. Die Datierung ins 13. und 14. Jahrhundert glaub ich nicht so ganz. Die Lampen in dieser Zeit sahen anders aus.

Glückauf!
Martin

Falafel · Beitrag von **Falafel** » Sa. 24. Dez 05 16:24

Zumindest das 13. Jh. halte ich auch für sehr früh. Sicherlich wurde zu dieser Zeit noch sehr viel mit Kienspan gefahren. Aber im 15. Jh. kommen diese Lampen in Sachsen auf alle Fälle vor. Andere (ältere) Typen von Tonfröschen sind mir in Sachsen nicht bekannt. Die Quellenangabe Schwabenicky halte ich allerdings für sehr zuverlässig.
Wäre doch mal interessant, wie und wann überhaupt der Wechsel vom Kienspan zum Tonfrosch im nachrömischen Bergbau vonstatten ging.
Glück Auf!
Stephan