Denkmalrecht, Bergrecht und Ordnungsrecht

[AdM_Michael]

Aber das ist doch alles ganz spannende leichtverdauliche Literatur.

[Ralph]

dachte immer geiz ist geil , § scheinbar auch?
zum glück sieht die realität noch nicht so aus !
und nich jedes "dreckige loch " hat anspruch
bodendenkmal werden zu können .
so lang wie ihr derweil noch einen konsens
sucht , geh ich mal behördlich genehmigt
baggern .
GA
Ralph

[AdM_Michael]

Braucht es auch nicht, weil es schon ein Bodendenkmal ist (vorausgesetzt es erfüllt die bereits genannten Ansprüche der einschlägigen Gesetze)

Die bisherige Diskussion sollte auch nicht auf das Verbot einer Aktivität, sondern auf eine genehmigungsfähige Aktivität hinauslaufen. So wie es bei Dir, ohne vorläufig das Projekt zu kennen, ja anscheinend problemlos funktioniert.

[Falafel]

Mal ganz praktisch:
Wenn der Staat bzw. eine seiner Behörden sich das RECHT anmaßt über Handlungen an einem Denkmal / Bodendenkmal zu entscheiden hat er meiner Meinung nach auch die PFLICHT sich selber darum zu kümmern. Hunderte von Bergsicherungabaustellen wurden und werden zubetoniert, also unwiederbringlich zerstört (ich will damit nicht den Sinn der Sanierung von Bergschäden prinzipiell in Frage stellen) ohne das eine montanhistorisch verwertbare Dokumentation stattfindet, selbst Kleinfunde auf derartigen Baustellen verschwinden Erfahrungs gemäß in den Virtinen der Mitarbeiter ohne daß ein späterer Bearbeiter davon Kenntnis bekommt.
Kurz gesagt: wenn eine Behörde schläft - aus welche Gründen auch immer - lasse ich mir nicht bürokratische Knüppel zwischen die Beine werfen und möchte handeln. Das kann man sogar als Bügerpflicht sehen, wenn Handlungverzug besteht und eine Behörde nicht eingreift.
Glück Auf!
Stephan

PS.: Bei dieser brisanten Diskussion fechten fast alle mit offenen Masken, ich finde es zumindest unhöflich, daß sich der Auslöser der Diskussion nach wie vor als "Anonymus" versteckt. Es ist sicher keine Pflicht, sich zu offenbaren, aber ein Zeichen der Ehrlichkeit.

[AdM_Michael]

... ohne das eine montanhistorisch verwertbare Dokumentation stattfindet, selbst Kleinfunde auf derartigen Baustellen verschwinden Erfahrungs gemäß in den Virtinen der Mitarbeiter ohne daß ein späterer Bearbeiter davon Kenntnis bekommt.
...

Nun da habe ich aber auch bei vielen Sicherungsfirmen anderes erlebt. Fundunterschlagung kann da durchaus ein Kündigungsgrund sein. Aber das Stichwort Fundunterschlagung gilt ja auch für andere Kreise.

Was die Dokumentation angeht, ist sie bei den Bergsicherungsfirmen und den einschlägigen Ingenieurbüros vielleicht noch nicht auf dem Stand einer professionellen archäologischen Ausgrabung, aber auch dort wird dokumentiert und sehrgute Arbeit geleistet. Für einen Archäologen müßte da nur noch ein wenig ergänzt werden, denn es sollte sich dabei nicht um eine historische sondern um eine archäologische Dokumentation handeln. Die historische Ausarbeitung kannst Du am Schreibtisch zu Hause und in den Archiven erledigen. Die archäologische Dokumentation findet vor Ort statt. Sie wird in der Regel durch die historische Dokumentation ergänzt.
Zutreffend ist Deine Anmerkung sicherlich für einige Sanierungen, bei denen nur angebohrt und dann gepumpt wurde. Da gab es tatsächlich ein erhebliches Defizit bei einigen Maßnahmen. Aber auch dort gibt es "Fortschritte", da das Versatzmaterial halt auch Geld kostet. Und Geld ist ja bekanntlich nicht mehr unbegrenzt verfügbar.
Vielleicht sollten wir noch einen weiteren Thread aufmachen oder den alten Dokumentieren, aber wie? nochmals aktivieren, da wir sonst vom Thema dieses Threads doch etwas weit abdriften. In der bereits geführten Diskussion zur Dokumentation finden sich viele wichtige Hinweise von einem "Gast", ich vermute ursprünglich hieß er mal Venetianer, zu diesem Thema.
Ebenfalls in einem neuen Thread könnte ja mal über die Definition von Montanarchäologie dikutiert werden.

PS.: Bei dieser brisanten Diskussion fechten fast alle mit offenen Masken, ich finde es zumindest unhöflich, daß sich der Auslöser der Diskussion nach wie vor als "Anonymus" versteckt. Es ist sicher keine Pflicht, sich zu offenbaren, aber ein Zeichen der Ehrlichkeit.

Nun andere haben in diesem Forum mehrer Jahre anonym diskutiert und sich daran erfreut. Weitere nennen auch heute noch nichtmal ihren "halben" Namen.
Vielleicht läuft man sich ja zwischenzeitlich auch mal bei irgendeiner Veranstaltung über den Weg?
Gebt mir doch einfach noch ein wenig Zeit. Es wird auf keinen Fall mehrere Jahre dauern.
Ehrlich bin ich auch so.

[sepp]

als erstes ist mal der oberste gesetzestext, den bergbau in deutschland betreffend, fällig: das BUNDESBERGESETZ [BBergG]:




BBergG § 2 Sachlicher und räumlicher Geltungsbereich

(1) Dieses Gesetz gilt für

1. das Aufsuchen, Gewinnen und Aufbereiten von bergfreien und grundeigenen Bodenschätzen einschließlich des Verladens, Beförderns, Abladens, Lagerns und Ablagerns von Bodenschätzen, Nebengestein und sonstigen Massen, soweit es im unmittelbaren betrieblichen Zusammenhang mit dem Aufsuchen, Gewinnen oder Aufbereiten steht und sich nicht aus Absatz 4 (Anmerkung: Absatz 4 schliesst aus der Geltung Dinge wie Schienenverkehr der Eisenbahn, KFZverkehr auf öffentlichen Straßen, Schiffevrkehr etc. nochmal ausdrücklich aus) etwas anderes ergibt,

2. das Wiedernutzbarmachen der Oberfläche während und nach der Aufsuchung, Gewinnung und Aufbereitung von bergfreien und grundeigenen Bodenschätzen,

3. Betriebsanlagen und Betriebseinrichtungen (Einrichtungen), die überwiegend einer der in den Nummern 1 oder 2 bezeichneten Tätigkeiten dienen oder zu dienen bestimmt sind.

(2) Dieses Gesetz gilt ferner für
1. das Untersuchen des Untergrundes auf seine Eignung zur Errichtung von Untergrundspeichern,

2. das Errichten und Betreiben von Untergrundspeichern sowie der Einrichtungen, die überwiegend dem Betrieb eines Untergrundspeichers dienen oder zu dienen bestimmt sind,

3. sonstige Tätigkeiten und Einrichtungen, soweit dies ausdrücklich bestimmt ist.

Hieraus geht ganz klar hervor, dass es sich um den Vorgang des AUFSUCHENS, GEWINNEN und AUFBEREITEN von Bodenschätzen handelt. Im Alterbergbau sind keine dieser Vorgänge mehr aktiv.
Das BBergG greift also für den Altbergbau nicht.[/quote]
Dieses Gesetz gilt noch nicht einmal für den Abbau von Mineralien,sondern bezieht sich nach dieser Vorlage auf den Steine-Erden-Bereich.Alle werfen hier mit § um sich,ohne zu lesen,was der andere geschrieben hat.Micha hat diesen Text uns um die Ohren geworfen und keiner hat bemerkt,daß er in 75 % aller Fälle uns nicht betrifft.
Micha,ich hoffe du hast nen schönen Urlaub gehabt.Wenn du das liest,lach nicht so laut!

[AdM_Michael]

Und kommt zu dem Zitat auch noch Text?

Sonst zitieren wir jetzt einfach endlos die bisherige Diskussion und vernichten gemeinsam Speicherplatz.

[sepp]

Text genug?

[sepp]

Ich hab das erste Mal nen Zitat gebracht,daher bitte ich um Nachsicht.Und um den Speicherplatz mußt du dir keine Sorgen machen,ich habe dafür bezahlt!

[Jörn]

keiner hat bemerkt,daß er in 75 % aller Fälle uns nicht betrifft.

Richtig. Aber für die verbleibenden 25 % ist es nach wie vor gültig. In allen anderen fällen greifen die einzelnen Rechte der Länder. Und wo ist jetzt das Problem?
Es geht hier darum, dass die Denkmalbehörden beim Altbergbau beteiligt werden müssen. Nicht mehr und nicht weniger. Dass dies leider nicht die Praxis ist liegt zumeist an der Unwissenheit der Zuständigen.

Jörn

[Falafel]

@AdM_Michael: Wenn die archäologische Dokumentation in den Händen der Bergsicherungsbetriebe liegen bleibt, dann "Gute Nacht"! Immerhin sind das Privatfirmen (zu mindest auf dem Papier) und müßen wirtschaftlich denken. Da bleibt keine Zeit für archäologischen Firlefanz! Natürlich wird dokumentiet, aber immer nur aus bergbautechnischer Sicht - das fordert ja sicherlich auch die Bergbaubehörde. Nur bergbautechnische und archäologische Dokumentation sind zwei völlig verschiedene Schuhe. Ich möche nicht wissen, was nach dem hochwasserbedingten Boom an Bergschäden so an Informationen verlorengegangen sind . Und hier haben die Denkmalschutzbehörden wirklich geschlafen (ich kann mir allerdings kein Bild machen, wie es im nicht-sächsischen "Ausland" aussieht).
Eine weiter Frage ist, wie mit der Zugänglichkeit der angefertigten Dokumentationen aussieht. Sind sie für jeden Interessenten einsehbar? Befinden sich die Dokumentationen nur beim Bergamt oder auch Im Landesdenkmalamt (wie es ja eigentlich sein müßte)?
Glück Auf!
Stephan

[Nightmare]

Wenn der Staat bzw. eine seiner Behörden sich das RECHT anmaßt über Handlungen an einem Denkmal / Bodendenkmal zu entscheiden hat er meiner Meinung nach auch die PFLICHT sich selber darum zu kümmern.

@Falafel:
Das ist auch meine Meinung dazu.

Zur ganzen Diskussion über die die Altbergbauforschung betreffenden Gesetze und Verordnungen möchte ich noch eins anmerken:
Man sollte nicht vergessen:
Alle diese Vorschriften sind nicht von irgendeinem abstrakten "Gesetzgeber" als gottgewollte Ordnung erfunden, sondern von Einzelpersonen und/oder Gruppen von Menschen in die politischen Entscheidungsebenen eingebracht worden, die damit bestimmte (meist wirtschaftliche) Interessen verfolgen. Über den Nutzen, den die diskutierten Gesetze ihren Erfindern bringen, müßte man als erstes reden. Zum Zweiten darüber, was die Personen in Behörden und Ämtern davon haben, die unter Anwendung der genannten Vorschriften handeln und der montanhistorischen Forschung Schwierigkeiten bereiten. Und sich dabei so gern auf eine Art "Befehlsnotstand" berufen, der de facto nicht existiert, weil es hier nicht um eine militärische Befehlskette, sondern um die praktische Umsetzung des sehr dehnbaren deutschen Rechts geht.

Ganz deutlich nochmal:

Hinter Behördenentscheidungen steht das Handeln erwachsener Menschen, die für ihr spezielles Tun voll verantwortlich sind. Diese Einzelpersonen, und nicht "die Behörde", fällen Entscheidungen und erlassen Verfügungen und Verordnungen.

Die Motive für das Handeln einer solchen Person sollten wir in Diskussionen mehr hinterfragen, statt auf "die Ämter" oder "die Politiker" an sich zu schimpfen. Die Entscheidungsträger haben einen Namen und ein Gesicht. Es ist meiner Meinung nach nötig, daß sie sich der Verantwortung, die sie haben, unter namentlicher Nennung stellen müssen.

[AdM_Michael]

So langsam müssen wir erst einmal Ordnung in diese Diskussion bringen und auch nocht etwas klarstellen. Es geht hier nicht darum, wer wem Knüppel zwischen die Beine wirft, sondern zunächst einmal um die Gesetzeslage, auf deren Basis dann ein gemeinsamer Weg mit dem Behörden gefunden werden kann.
Dazu ist jedoch nötig, die entsprechenden Paragraphen zu kennen, was durchaus nicht vorausgesetzt werden kann. Bisher wurde nämlich immer sehr pauschal von Denkmalpflege und -ämtern gesprochen. Außerdem wurden §§ ja nun auch ausdrücklich gewünscht. Es leuchtet mir nicht ein, warum diese Diskussion brisant sein soll.
Die Zuständigkeiten und Aufgaben der Denkmalschutzbehörden sind nach der Klärung, was im gesetzlichen Sinn ein Boden-/Kulturdenkmal ist, der nächste Schritt. Da gegen § 2 keine Einwände gekommen sind, nehme ich daher an, daß Altbergbau für alle die Kriterien eines Bodendenkmals erfüllt.
Nach der Aufgabenverteilung zwischen Bund und Ländern sind Denkmalschutz und Denkmal­pflege in erster Linie Sache der Länder. Diese sind zuständig für Erlass und Vollzug der Denkmalschutzgesetze gemeinsam mit den Regierungsbezirken oder -präsidien als Obere und den Kreisen sowie Gemeinden als Untere Denkmalschutzbehörden. Die Oberste Denkmalschutzbehörde in den Ländern ist ein zuständiges Landesmi­nisterium oder eine Senatsbehörde. Sie übt die Fachaufsicht über die unterstellten Denkmalbehörden aus. In den Denkmalschutzgesetzen der Länder ist das Landes­denkmalamt als zentrale Fachbehörde vorgesehen. Dieses Amt ist für alle Fachfragen der Denkmalpflege zuständig und nur den Weisungen der Obersten Denkmalschutzbehörde unterstellt. Die Aufgaben dieser Fachbehörde bestehen insbesondere darin, die Kommunen als Untere Denkmalbe­hörden und Denkmaleigentümer zu beraten
und Gutachten in allen Fragen des Denk­malschutzes und der Denkmalpflege zu erstellen. Als Träger öffentlicher Belange vertreten sie die Interessen der Denkmalpflege bei allen öffentlichen Planungen und Baumaßnahmen. Die Oberen Denkmalbehörden (Bezirksregierungen) haben die Fachaufsicht über die ihnen unterstellten Unteren Denkmalschutzbehörden und sind verantwortlich für Denkmäler in Trägerschaft des Bundes oder des Landes. Landkreise und
Kommunen führen als Untere Denkmalbe­hörden in der Regel Denkmalschutz und Denkmalpflege aus. Sie sind damit Adressaten für Anfragen, Anträge, Widersprüche etc. Die Aufgaben der jeweiligen In­stitutionen ergeben sich im einzelnen aus den Denkmalschutz- und Denkmalpflege­gesetzen der Länder. Die Bodendenkmalpflegeämter der Länder sind keine Denk­malschutzbehörden. Sie wirken lediglich als Fachämter am Vollzug der Denkmal­schutzgesetze mit.
Durch das Gesetz sind ihnen beispielsweise aufgetragen: fach­liche Beratung, Erstellung von Gutachten in den Angelegenheiten des Bodendenk­malschutzes und der Bodendenkmalpflege, wissenschaftliche Erfassung und Erfor­schung, Ausgrabung, Dokumentation und Bergung sowie Konservierung und Restau­rierung von Bodendenkmalen, Publikation der Ergebnisse, besonders aber die Wahr­nehmung der Interessen der Bodendenkmalpflege bei allen Planungen und Maß­nahmen in Stadt und Land, die negative Auswirkungen auf den Bestand der Boden­denkmale haben. Die Ämter bestimmen insbesondere auch Zielsetzung, Methoden und Strategien der archäologischen Arbeit in den Ländern. Die Aufgaben der Fachbehörde sind nicht Denkmalverwaltung und Heimatkunde.
Von den Denkmalschutzgesetzen werden den Ämtern für archäologische Denkmalpflege als Grundaufgaben zugewiesen:

-Erkundung, wissenschaftliche Erforschung und Dokumentation des archäo­logischen Denkmalbestandes
-Ausweisung von Bodendenkmalen und archäologischen Reservaten
-Archäologische Rettungsgrabungen
-Wissenschaftliche Auswertung von Befunden und Funden sowie Publikation der Ergebnisse
-Archivierung und konservatorische Betreuung des Fundbestandes
-Öffentlichkeitsarbeit

Erst nach der Erfassung kann das denkmalschutzrechtliche Instrumentarium greifen. Bei Erfassung und Bewertung des landesgeschichtlichen Stellenwertes sind die Fragestellungen der Denkmalpflege und ihre Methoden nicht antiquarisch oder kunsthistorisch, sondern definitorisch, topographisch und historisch.
Neben der Erfassung von Bodendenkmalen nimmt deren Schutz unter den Aufgaben der Ämter eine zentrale Rolle ein. In den meisten Ländern besteht ein automatischer Schutz, wenn die Denkmale die entsprechenden Kri­terien erfüllen. Sie werden nachrichtlich in ein Denkmalbuch eingetragen. Anderswo bedarf es zur Unterschutzstellung eines Bodendenkmals des förmlichen Eintragungs­verfahrens mit entsprechendem Verwaltungsakt. Gesetzlich geschützt sind dann nur Objekte, die in der Denkmalliste stehen, wie dies z.B. in Nordrhein-Westfalen der Fall ist. In Baden-Württemberg ist die förmliche Deklaration eines Kulturdenkmals nicht erforderlich. Die Eintragung ist ein gesonderter Rechtsakt (§ 12 DSchG BW). Das im § 3 Abs. 2 DSchG NW verankerte Recht der Landschafts­verbände, die Unterschutzstellung
zu beantragen, hat für die Denkmalämter zur Folge, dass die archäologische Bedeutung jedes Objektes gegenüber den Kom­munen und Denkmaleigentümern zu begründen ist: Ausdehnung und Abgrenzung, historischer, materieller und wissenschaftlicher Wert sowie die aus der Eintragung re­sultierenden Konsequenzen. Für die rechtskräftige Eintragung in die ge­meindliche Denkmalliste nach § 3 Abs. 1 müssen Voraussetzungen erfüllt sein, die das Denkmalschutzgesetz festlegt (§ 2 DSchG NW). In Nordrhein-Westfalen ist es zur Beweispflicht der Bodendenkmalpflegeämter und Denkmalbehörden bei einem Unterschutzstellungsverfahren nicht erforderlich, die Existenz eines Denkmals durch Grabungen im Sinne des Gesetzes nachzuweisen. Für die Beweisführung sind Indizien und Analogieschlüsse ausreichend. Um plötzliche Gefahren von einem bisher unbekannten Denkmal abwehren zu können, ist im konstitutiven Verfahren auch eine zeitlich begrenzte Unterschutzstellung möglich. Überall in Deutschland kann zudem das Instrument des Grabungsschutzgebietes zur Anwendung kommen. Die Einrichtung eines archäologischen Reservates, in dem alles verboten ist, was ein Bodendenkmal gefährdet, ist nur in Sachsen möglich.

So sieht jetzt erst einmal die Gesetzeslage auf dem Papier aus. Bevor jetzt aus allen Rohren geschossen wird, sollte man sich vielleicht auch mal
fragen, warum einiges nicht so läuft, wie eigentlich vorgesehen ist. Wer sich in den betreffenden Strukturen etwas auskennt und auch Einblick in die derzeitige Lage der Denkmalschutzbehören hat, wird schnell darauf kommen, daß es viele Gründe gibt. Unwissenheit über die Zuständigkeiten gibt es auf beiden Seiten.

@ Stephan: Die Frage nachder Zugänglichkeit der Dokumentation sowie nach dem Verbleib der Kleinfunde, kann genauso gut auch an das Forum gestellt werden.
Solche Fragen sind brisant, da sie sehr schnell zur Retourkutsche werden können. Die Diskussion sollte nicht in eine erneute Hetzkampagne gegen Sicherungsfirmen ausarten.
Im Übrigen läßt sich aus einer guten bergmännisch/markscheiderischen Dokumentation einer Verwahrungsmaßnahme bei begleitender Betreuung der Maßnahme mit relativ geringem Aufwand auch eine gute archäologische Dokumentation machen.

@ Nightmare: Wirtschaftliche Interessen sind bei Denkmalpflege nicht zutreffend. Zuerst über den Nutzen der Gesetze zu reden würde heißen, das Pferd von Hinten her aufzäumen, ohne die Grundlagen zu kennen, um die es hier nun ersteinmal geht. Der Nutzen kann danach diskutiert werden. Gerade bei Gesetzen ist es außerdem so, daß es nicht um den Nutzen für die Erfinder geht oder darum, was Behörden und Ämter von deren Ausführung haben. Zu beachten ist, daß es sich immerhin um Vertreter öffentlicher Interessen handelt. Trotz gewissen Ermessensspielräumen ist das deutsche Recht auch nicht als "sehr dehnbar" bezeichnen. Richtig ist, daß Entscheidungen vor Ort von Einzelpersonen oder einer kleineren Gruppe der zuständigen Behörden
getroffen werden.

[kapl]

Hallo!

Ich würde gerne mehr zu der Diskussion beitragen, muss mich aber bremsen, die Uni geht vor, die stand schon zu lange in der zweiten Reihe.
Daher nur ein paar Anmerkungen, obwohl mich das Thema sehr interessiert!

Die Zuständigkeiten und Aufgaben der Denkmalschutzbehörden sind nach der Klärung, was im gesetzlichen Sinn ein Boden-/Kulturdenkmal ist, der nächste Schritt. Da gegen § 2 keine Einwände gekommen sind, nehme ich daher an, daß Altbergbau für alle die Kriterien eines Bodendenkmals erfüllt.

Doch ich erhebe Einspruch

Im ernst, ich habe nunmal zur Zeit keine Zeit mich so sehr einzulesen, habe aber trotzdem Bedenken. Liest man sich den betreffenden Teil nochmal durch:

Sehr genau gefaßte Ausführungen finden sich dagegen in § 2 SächsDSchG:

(1) Kulturdenkmale im Sinne dieses Gesetzes sind von Menschen geschaffene Sachen, Sachgesamtheiten, Teile und Spuren von Sachen einschließlich iher natürlichen Grundlagen, deren Erhaltung wegen ihrer geschichtlichen, künstlerischen, wissenschaftlichen. Städtebaulichen oder landschaftsgestaltenden Bedeutung im öffentlichen Interesse liegt.

Kommen einen viele Fragen auf. Erstens: wenn sogar Höhlen und Kulträume genannt werden (siehe unten) warum dann nicht auch Altbergbau??

g) unbewegliche und bewegliche archäologische Sachzeugen wie Reste von Siedlungs- und Befestigungsanlagen, Grabanlagen, Höhlen, Wastungen, Kult- und Versammlungsstätten und andere Reste von Gegenständen und Bauwerken,

Natülich gibt es noch das Totschlagarguemnt was auf fast alles zutrifft!

(1) Kulturdenkmale im Sinne dieses Gesetzes sind von Menschen geschaffene Sachen, Sachgesamtheiten, Teile und Spuren von Sachen einschließlich iher natürlichen Grundlagen, deren Erhaltung wegen ihrer geschichtlichen, künstlerischen, wissenschaftlichen. Städtebaulichen oder landschaftsgestaltenden Bedeutung im öffentlichen Interesse liegt.

Dann frage ich mich warum explezit nicht auch verlassene Bergwerke erwähnt werden!
Wie gesagt der (1) (s.o.) greift zur Not bei JEDEM Bauwerk in Deutschland. (Ist nur eine Sache der Fragestellung )

Aber es gibt ja nicht nur die eine Seite die sagt: meins!

Wenn ich "meins" rufe dann muss ich mich auch der Sache annehmen. Es gibt tausende verlassene Bergwerke. Diese müssten dann doch alle untersucht und gesichert werden. Werden sie aber nicht!
Gut einige werden sagen: Wir lassen die Sache zu dann passiert nichts.
Das dies Quatsch ist dürfte jedem klar sein der schonmal ut war.

Auch lassen sich so die Aktionen von Betonmeier (der ja wohl auch in Clausthal Z kritisiert worden ist ) in keinster Weise rechtfertigen. Dann hätte von den "zuständigen " Behörden rechtliche Schritte eingeleitet werden müssen. ODer wenn diese es anders sehen, dann hätten wir, oder der Staatsanwalt gegen die Behörden tätig werden müssen.

Aus meiner Sicht versucht man, bzw. du Adm_Michael, eine Zuständigkeit aufzubauen, die aber von keiner Behörde geleistet wird, oder geleistet werden kann.

Kommen wir nun zu :

Von den Denkmalschutzgesetzen werden den Ämtern für archäologische Denkmalpflege als Grundaufgaben zugewiesen:

-Erkundung, wissenschaftliche Erforschung und Dokumentation des archäo­logischen Denkmalbestandes
-Ausweisung von Bodendenkmalen und archäologischen Reservaten
-Archäologische Rettungsgrabungen
-Wissenschaftliche Auswertung von Befunden und Funden sowie Publikation der Ergebnisse
-Archivierung und konservatorische Betreuung des Fundbestandes
-Öffentlichkeitsarbeit

Erst nach der Erfassung kann das denkmalschutzrechtliche Instrumentarium greifen.

D.h. wenn ich morgen alle nicht erfassten BErgwerke melde, dann muss die Behörde tätig werden. Um sich ein Bild zu machen, müsste sie ja auch vor Ort (diesmal ohne "" ) sein.
Es gäbe Komeptenzgerangel mit Besucherbergwerken, Bergämtern, Forschungsstollen usw...
Das ist reiner Quatsch und sicherlich so nicht gemeint und definiert gewesen. Gibt es denn juristische Präzedenzfälle???
Also wo gezielt über die Zuständigkeit gestritten wurde?
Wenn auf meinem Grundstück ein altes Bergwerk fällt, dann kann es doch erst nach einer Erkundung als Denkmalschutzwürdig angesehen werden. Dann müsste doch auch die Behörde ran, oder nicht?


Soweit meine Gedanken; aber ich ziehe jetzt zwei Konsequenzen:
1- Mein Studium geht vor (werde mich also nur ab und zu zu Wort melden und nicht deine angebene Li. durcharbeiten)
2. Rede bzw. diskutiere ich in einem Fachforum mit keiner Person mehr, die sich hinter einem Pseudonym verbirgt. Ich habe dir oft genug die Möglichkeit gegeben Kontakt aufzunehmen (via PN)
Wenn man etwas zu sagen hat, dann steht man auch dazu. Diese Regeln müssen alle (Seiten?) einhalten.

Vielleicht sollte man mal einen runden Tisch initiieren. So eine art Podiumsdiskussion. Dann könnte man miteinander offen und ehrlich reden, ohne Masken natürlich....
GA
kapl

[alterbergbau.de]

sollte man nicht unterscheiden,

ob man im altbergbau (über Erbstollen z.b.) eines noch aktiven Tiefbau-Bergwerkes (oder Besucherbergwerk) einfährt oder in einem stillgelegten ?

ob man zum Zwecke der historischen Dokumentation
oder
zum zwecke des sammelns (und abschlagens) von Mineralien einfährt.
Weil das letzt genannte ja dann unter BBergG fällt

?

[kapl]

@ Oliver!

Sorry wir sollten aber erstmal bei einem Thema bleiben.
Das Thema Mineraliensammeln usw hatten wir schonmal.
Denn Belegstücke sammeln ist kein Abbau!
Dann müssten wir auch noch Fossilien unterscheiden und und ....
GA
kapl

[Nightmare]

Wirtschaftliche Interessen sind bei Denkmalpflege nicht zutreffend. Zuerst über den Nutzen der Gesetze zu reden würde heißen, das Pferd von Hinten her aufzäumen,

@AdM_Michael:

Wirtschaftliche Interessen haben schon viele Denkmale zerstört. Aus wirtschaftlichen Gesichtspunkten ist es aus der Sicht mancher Denkmalschutzbehörden dem Eigentümer eines Denkmals nicht zuzumuten, das Objekt zu erhalten. Das ist dann der Freibrief zum Abriß. Hier wird mit amtlichem Segen das wirtschaftliche Wohlergehen eines Eigentümers über den gesetzlichen Auftrag zum Schutz von Kulturgütern gestellt.

Um einen Übelstand wirksam bekämpfen zu können, muß man dessen grundlegende Ursachen kennen und nicht an den Symptomen (d. sind die besprochenen Gesetze) herumdoktern. Genau wie bei einer Seuche führt das nämlich nicht zum gewünschten Erfolg.

Statt sich in einer akademischen Diskussion über einzelne Paragrafen zu ergehen, sollten wir vielleicht darüber reden, wie man das Beste für unser Fachgebiet aus den bestehenden Gesetzen und Verordnungen macht und die Bürokraten mit ihren eigenen Waffen schlägt. Sowie über die Möglichkeiten, die den Ämtern mit den Gesetzlichkeiten gegeben sind, jedem Altbergbauinteressierten wegen seiner Aktivitäten einen Strick daraus zu drehen. Erkannte Fallen sind nur noch halb so gefährlich.

Glück auf!

Maja

[AdM_Michael]

@ kapl:
Schön auseinandergepflückt, nur leider völlig aus dem Zusammenhang gerissen (vgl. Anmerkungen von MichaP). Gerade das SächsDSchG berücksichtigt den Altbergbau sehr wohl. Wenn du schon die unter dem Punkt g) aufgezählten Denkmale berücksichtigst, dann bitte auch die anderen Punkte unter der Aufählung "insbesondere". In anderen Bundesländern hat man sich ein klein wenig mehr Bewegungsfreiheit gelassen. Der Antwort darauf, warum Bergwerke nicht explizit unter (1) genannt werden, findest du eben da. Natürlich greift (1) durch die allgemeine Formulierung im Prinzip bei jedem Bergwerk bzw. Denkmal, was ja auch der Sinn dieser allgemeinen Formulierung ist. Dabei geht es nicht darum zu sagen Meins.
Was die Untersuchung und Sicherung angeht, ist das eben so eine Sache. Eine eingehendere Untersuchung, d.h. archäologisch, wird erst dann bzw. muß erfolgen, wenn das Denkmal gefährdet ist, z.B. auch durch Befahrungen. Ganz klar muß ein Bergwerk danach gesichert werden. Hier kommen wir dann wieder zum Thema Bergsicherung.
Richtig ist, daß einiges von den Behörden nicht geleistet werden kann, aber nicht weil sie es nicht wollen, sondern weil inzwischen Finanzen und
Personal über Jahre hinweg gestrichen wurden. Da sollte man sic überlegen, ob man den Denkmalbehörden durch Befahrungen zusätzliche Arbeit zumuten muß und dieses eventuell noch als Bürgerpflicht ansieht.
Das von dir ausgemalte Kompetenzgerangel kann so nicht bestätigt werden, da es dafür klare Regelungen gibt. Das eine Zusammenarbeit möglich ist, hat sich inzwischen auch mehrfach gezeigt. Also bevor du etwas als Quatsch bezeichnest, erstmal umhören und über den Tellerrand der Befahrerwelt hinausblicken.
Was die Denkmalwürdigkeit angeht, solltest du dir a) nochmals § 2 genau durchlesen und durch den Kopf gehen lassen und b) dich wirklich kundig machen, wie die Denkmalpflege arbeitet und die Entscheidungswege etc. sind.

Zum Schluß weise ich dich noch darauf hin, daß MichaP und du diese Diskussion letztendlich angeregt habt. Nur, so wie es im Augenblick läuft bringt das nichts, denn so langsam verläßt das ganze die Sachlichkeit. Das liegt vor allem daran, daß sich scheinbar niemand eingehender mit der Thematik auseinandergesetzt hat, was eigentlich bei einer "gruben-archäologischen" Gesellschaft zu erwarten wäre. Dafür suche ich das ganze nicht aus Gesetzestexten und der Literatur heraus.

@ Maja: Ein Gegeneinander war nicht Gegenstand/Ziel der Diskussion, sondern genau das Gegenteil. Die Paragraphen sind, um deinen Ausdruck zu verwenden, "grundlegende Ursachen".
Auderdem: Wenn ein Denkmal mit Genehmigung der Behörde beseitigt wird, dann nur nach einer erfolgten Dokumentation, gerade wenn es sich um ein eingetragenes Denkmal handelt. Also, ersteinmal sich über den Bereich Denkmalpflege informieren, dann kritisieren, und zwar bitte konstruktiv. - Gerade mit deiner Einstellung ist ein Gegeneinander jedoch vorprogrammiert.


Fazit: Das Ziel eines tragfähigen Kompromisses wurde bisher nicht erreicht und wird hier auch nie erreicht werden.

[kapl]

Zum Schluß weise ich dich noch darauf hin, daß MichaP und du diese Diskussion letztendlich angeregt habt. Nur, so wie es im Augenblick läuft bringt das nichts, denn so langsam verläßt das ganze die Sachlichkeit. Das liegt vor allem daran, daß sich scheinbar niemand eingehender mit der Thematik auseinandergesetzt hat, was eigentlich bei einer "gruben-archäologischen" Gesellschaft zu erwarten wäre.

Fazit: Das Ziel eines tragfähigen Kompromisses wurde bisher nicht erreicht und wird hier auch nie erreicht werden.

Man könnte sagen: Manche reden über etwas, andere machen.

Ich will hier aber nicht polemisch werden, ganz im Gegenteil.
Da ich nicht für die GAG sprechen kann, kann ich aber trotzdem sagen, dass ich durchaus über den Tellerrand gucke. Ich verweise nur auf meinem Vortrag den ich gehalten habe. (Organisiert von der Stadtarchäologie und der Uni-Essen) Ebenfalls laufen noch andere Aktionen, wo sich die Denkmalbehörden NICHT für ut zuständig fühlen.
Keine Sorge wir sind nicht weit auseinander!
Ein tragfähiger Kompromiss ist durchaus möglich, aber mit wem?
Daher bei mir erstmal Sendepause. Wenn du an einem persönlichen Austausch interessiert bist, meine Telefonnr. hast du!
GA
kapl
PS Zur Beruhigung: Du kannst davon ausgehen, dass bei Aktionen mit allen Parteien vorher geredet wurde!
Achja ab April/Mai 06 bin ich auch wieder dabei..

[OHo]

Glück Auf Ihr Streithähne!

Hättet Ihr im Unterricht besser aufgepasst, wüstet Ihr das Gesetze unabhängig vom Bewußtsein des Einzelnen wirken usw...

Die Gesetze sind nun mal vorhanden, Geld hat der Fiskus keines mehr, aber Kompetenzen in "Laienhände" geben will er (auf Grund der oben diskutierten Probleme mit Amtspersonen und Sicherungsbetrieben) auch nicht.

@AdM ( dazu sind niknames da )
Welche Paragraphen können eine Zusammenarbeit mit den Behörden vereinfachen?


Welche Paragraphen können eine Zusammenarbeit mit den Behörden, bei leichter "Dehnung" oder Kompromissbereitschaft beider Seiten vereinfachen?

Vielleicht fällt Dir dazu ja auch etwas ein!

Du kannst davon ausgehen das die oben genannten Probleme täglich auftreten und jeden Tag an dem in den Ämtern um Kompetenzen gestritten wird, ein Denkmal vor die Hunde (Betonzwiebel) geht.

Diese Zustand "Kotzt" die meisten hier im Forum an. Deshalb hast Du mit deiner Aufzählung aller Verbote hier nichts erreicht.
Sag einfach wie wir es anfangen können mehr zu erreichen oder Schweig zu Recht!

Glück Auf OHo.

[AdM_Michael]

@OHo
In den meisten Fällen waren es keine Verbote, die ich aufgezählt habe. Es war vor allem, wie anfangs beabsichtigt, eine Darlegung der gesetzlichen
Grundlagen. Darauf aufbauend sollte dann diskutiert werden, was es für Möglichkeiten gibt. Die Reaktionen, die darauf gefolgt sind sowie die Einstellung einiger Teilnehmer, zeigen wie gesagt, daß ein Kompromiß hier nicht möglich ist. Damit erübrigt sich auch jegliche weitere Diskussion in dieser Richtung.
Hätte ich eine annehmbare Lösung bereits im Kopf gehabt, dann kannst du davon ausgehen, daß ich sie schon längst zur Diskussion gestellt hätte.
Da es sich inzwischen also um eine absolut sinnlos gewordene Diskussion handelt, werde ich mich so wie die anderen "Verursacher" dieses Threads zurückziehen.

[kapl]

Darauf aufbauend sollte dann diskutiert werden, was es für Möglichkeiten gibt. Die Reaktionen, die darauf gefolgt sind sowie die Einstellung einiger Teilnehmer, zeigen wie gesagt, daß ein Kompromiß hier nicht möglich ist.

Da es sich inzwischen also um eine absolut sinnlos gewordene Diskussion handelt, werde ich mich so wie die anderen "Verursacher" dieses Threads zurückziehen.

Das wird es doch auch. Nur haben eben nicht alle Diskutanten soviel Zeit oder sind ausser Landes.

Wenn wir uns noch die § en um die Ohren hauen (bildlich gesprochen), dann kann ein Kompromiss noch nicht stattfinden. Das ist erst der zweite Schritt.
Erstmal sammeln und gucken was greift, was nicht!

Also stehenbleiben

GA
kapl

[Nightmare]

Auderdem: Wenn ein Denkmal mit Genehmigung der Behörde beseitigt wird, dann nur nach einer erfolgten Dokumentation, gerade wenn es sich um ein eingetragenes Denkmal handelt.

Hier ist wohl der Wunsch der Vater des Gedanken. Solche Dokumentationen, vor allem wenn sie den Altbergbau in weitesten Sinne (also auch Huthäuser) betreffen, sind häufig unter aller Sau. Von ABM-Kräften oder Kunsthistorikern angefertigt, mit ein paar miesen Fotos und einem löchrigen Aufmaß. Ohne Verständnis für die Materie.

Und wenn nichts auf der Denkmalliste steht, weil das Denkmal gerade eben bei Sanierungsarbeiten aufgefunden wird? Flugs Beton hinein, ehe jemand etwas merkt!

Wer auf dem Bau arbeitet, weiß, wie mit aufgefundenen denkmalwürdigen Sachen verfahren wird: schnell wieder zuschieben, damit es nicht durch Grabungen oder Dokumentation zum Bauverzug kommt. Und das besonders gern auf Baustellen, deren Auftraggeber die öffentliche Hand ist. Freiberger wissen, was ich meine.

Das Sächsische Denkmalschutzgesetz ist das Papier nicht wert, auf dem es gedruckt ist. Es lohnt sich eigentlich nicht, darüber zu diskutieren. Denken wir lieber darüber nach, was wir ohne Paragraphenreiterei für unser Kulturgut tun können. Ganz pragmatisch: unter Nutzung oder Umgehung verschiedener Vorschriften.

Der Verlust von Denkmalen in unserer heutigen Zeit entspricht denen in einem Krieg. Unwissenheit, Dummheit, Ignoranz und Konsumversessenheit führen diesen Krieg gegen unsere eigene Geschichte und Kultur. Geld ist genug unter den Leuten, was die ständig wachsenden "Wohnzoos" auf der grünen Wiese zeigen. Bei einem alten renovierungsbedürftigen Haus steht wenigstens schon mal kostenlos der Rohbau...
Die Gleichgültigkeit gegenüber unsern kulturellen Werten und die Mißachtung früher geleisteter produktiver Arbeit ist ein gesellschaftliches Problem. Dieses wird durch eine verfehlte Förderpolitik angeheizt. Aber verschuldete Konsumtrottel, die unfähig sind, aus der Geschichte Lehren zu ziehen, lassen sich nun mal leicht regieren.

Warum sollen Leute, die sich mit montanhistorischer Forschung beschäftigen, hier über Paragraphen und Gesetze diskutieren? Das ändert nichts und stiehlt uns die Zeit. Genau dahin wollen uns bestimmte Leute haben: aufgerieben von juristischen oder akademischen Haarspaltereien und dadurch unfähig zum eigentlichen nützlichen Handeln auf unserem Fachgebiet.

Nutzen wir also die uns bekannten Gesetze und ignorieren wir den Rest - immer mit dem Gedanken im Hinterkopf, daß uns keiner von "denen da oben" etwas Gutes will! Und wir zwar nie den längeren Arm, aber immer den längeren Atem haben.


Glück auf!

Maja

[Jörn]

Die von Nichtmare beschriebene Praxis entspricht leider der Realität. Aber gerade hier sehe ich unsere Aufgabe als Freunde der Montanarchäologie, die Öffentlichkeit dafür zu sensibilisieren. Dazu müssen wir nun mal Hand in Hand mit den Grundeigentümern und den Behörden arbeiten, auch wenn das nicht jedermanns Sache ist. Macht doch auch nix - die einen von uns dokumentieren und erforschen lieber vor Ort nach dem Motto "Matsch ist geil", die anderen bevorzugen verstaubte Archive und die ganz Harten - die dürfen sich mit den ZfB und anderen lustigen §§ beschäftigen.
Dennoch sollten alle ein Basiswissen an Berg-, Ordnungsbehörden- und Denkmalrecht in petto haben - und dahin soll uns dieser Thread führen. Wenn ich ab der übernächsten Woche den Kopf wieder frei für die Materie habe, trage ich die Sachen mal zusammen und versuche, sie auch für weniger Recht-Begeisterte zu verfassen

Jörn

[hungerlieb]

@AdM Michael
In meinem Heimatdorf wurden dieses Jahr zwei "denkmalgeschützte" Gebäude geschliffen. Die Gußeisenteile einer Mühle wurden noch schnell zum Schrott gebracht und die Bagger hatten wenige Wochen später jegliche Substanz für immer vernichtet.
Mir wurde bis jetzt jede Anfrage auf eine offiziell stattgefundene Dokumentation von allen Seiten verneint.
Ganz abgesehen davon habe ich den letzten Jahren zu viele Bergsicherungsbaustellen (von außen) gesehen, bei denen das Bergamt keine Stopp, keine historisch ausreichende Dokumentation, sondern eine „dauerhafte Verwahrung“ angeordnet hat. Leider konnten die Gruben nach deren Öffnung nicht aufs Denkmalsamt gehen und um den, in vielen Fällen zustehenden Schutz bitten. Dafür haben sie Besuch bekommen – von Betonfirmen.
Auch wenn lokal und objektbezogen im Erzgebirge ein schwaches umdenken des OB stattfindet, gerade kleine Gruben, übertagig weniger auffallende Sachzeugen usw. werden weiterhin in Massen vernichtet.

@nightmare
du sprichst mir zu 100% aus dem Herzen, nur könnte ich es nie so formulieren.

Ich denke es mangelt nicht nur am Geld, was die Ämter wahrscheinlich wirklich nicht ausreichend haben, sondern auch am Praxisbezug der Gesetze und dem gesellschaftlichen Interesse (wie Maja ausführlich erwähnte).

In Sachsen (mindestens aber im Raum Aue Schwarzenberg) wurde eine Neubewertung (oder so ähnlich) der Denkmalgeschützten Objekte durchgeführt. Kann ja sein, dass das regelmäßig gemacht wird, auch wenn ich darin keinen reellen Sinn sehe, denn heute Denkmal sollte auch morgen noch Denkmal sein. Mir fiel es bloß auf, weil es während der Diskussion zum Abriss vom Kornspeicher in Johannstatt durchgeführt wurde. Zumindest kam in dieser Zeit das Schreiben.
Könnte man naiv ausgedrückt vermuten, dass Objekte, die evtl. besonderen Zuwendungen bedürften, besonders genau unter die Lupe genommen werden? Nach einer erfolgten Streichung aus den Listen wäre ein Widerstand zur unterlassenen Erhaltung sicherlich nicht so groß..... aber da ich mich in den Gesetzestexten so gut auskenne wie auf dem Mond, halte ich jetzt meinen Mund dazu.

Für die von Maja angesprochene praktische Arbeit ist das Befahrerhandbuch (m)eine Grundlage.

Grundlegend habe ich die Einstellung:
Arbeit in kleinen aktiven Vereinen, mit der Gefahr des Scheiterns an bürokratischen Bollwerken, der Schwierigkeit sich von Glühwein - Trachtentruppen abzuheben (dagegen anzukommen) und vor allem dem Problem nur rel. lokal an best. Objekten etwas ausrichten zu können usw.
Diese Nachteile treten, genau wie die folgenden Vorteile mehr oder weniger stark auf:
Wenn man einmal einen best. Todpunkt überschritten hat, kann man auch gegen Auftretende Probleme gegenhalten, man kann im allg. mehr auf die Öffentlichkeitsarbeit setzen, Vereine werden meist anders wahrgenommen, wie Einzelpersonen usw.


Um Flächenmäßig viel zu erreichen und auch bei Kleinstobjekten effektiv zu sein sehe die Chance in der Konkretisierung einer situationsbezogenen Vorgehensweiße (Baustelle, unentdecktes Objekt, Gebäude usw.).
Viele sind Profis und kochen ihre eigene Suppe, andere kennen die nötigen Schritte nicht z.B.:
Welche Vorgehensweise halte ich ein, wenn ein Objekt droht zu verschwinden?
Wer ist zuständig?
Welche Angaben muss ich bei einer Dokumentation machen (Notdürftig, ausführlich)?
Wie weit darf ich gehen, um nicht juristisch aufs dünne Eis zu gelangen?
Wo kann ich geschaffenes Publizieren (bei der GAG)?
Warum sollte ich dies tun?
usw.

Da die GAG sich bereits ein ganzes Stück etabliert hat, könnte sie eine Grundlage sein, um Ziele zu definieren, Anfängern zu helfen, allg. Interesse zu wecken, grundlegende Standards (ohne akademische Zehnteldefinierung) zu diskutieren und Fortgeschrittene, Profis + deren Ergebnisse zusammen zu führen, auch um Erfahrungen, Erfolg und Pech zu teilen.

Glück Auf

[Waldschrat]

Genau dahin wollen uns bestimmte Leute haben

Kommt jetzt die Nummer mit den Verschwörungstheorien? Wenn ich dieses ideologische Geschwafel lese, nach dem jeder Bauamtsleiter gleich ein Teufel in Menschengestalt ist, dann wundert es mich nicht, dass die Autoren nicht den Draht zu ihren Mitmenschen finden. Und wer es für Zeitverschwendung hält, sich mit Gesetzen zu befassen, der meint wohl gar man braucht überhaupt keine. Oder ist hinterher sauer, weil er von Leuten über den Tisch gezogen wird, die sich eben besser damit auskennen.

Mehr Besonnenheit und Nähe zum Thema wäre hier sicher angebracht.

[Nightmare]

Kommt jetzt die Nummer mit den Verschwörungstheorien?

@Waldschrat:
Bleib mal sachlich! Oder glaubst du wirklich, daß alle Gesetze zum Wohle der Allgemeinheit gemacht werden? Manche braucht man wirklich nicht. Vor allem die nicht, die die persönlichen Freiheiten, d.h. auch die, sich z.B. mutwillig in Gefahr zu begeben, unnötig einschränken. Oder die Gesetze, die nicht durchsetzbar (und damit eigentlich verfassungswidrig) sind, wie das vielleicht mal ganz gut gedachte Sächsische Denkmalschutzgesetz.

Trotzdem sollte man diese Gesetze zumindest im Wortlaut kennen. Damit man sich im Notfall qualifiziert dagegen wehren kann. Den meiner Meinung nach dienen die meisten Gesetze der Durchsetzung des Willens politsch engagierter, verschiedener Interessengruppen, der oft nicht den Wünschen der Mehrheit des Volkes entspricht.
Aber besser ist es doch, man macht sein Ding, ohne jedesmal erst zu fragen, ob das überhaupt erlaubt ist. Alles, was nicht ausdrücklich verboten ist, ist erlaubt. Sonst wären wir wieder in der DDR oder schlimmer.

Also, wer Gesetzestexte hat, die die Altbergbauforschung betreffen könnten: her damit, so daß sie jeder lesen und seine Schlüsse daraus ziehen kann!

Glück auf!

Maja

[OHo]

Hallo,

Unesco Weltkulturerbe "Erzgebirge" und kein einziger staatlicher Vertreter der nur ansatzweise ahnt wieviel jeden Tag durch das gemeinsame Nichtstuhen davon den Bach runter geht.

Lasst uns trotzdem weiterforschen! Vor Ort, praktisch und ohne Verwaltungsrechtsexamen.
So wenig wie in den Amtsstuben passiert , da laufen wir uns nicht über den Weg. Außerdem zieht es jetzt alle in die Schauhöhlen zum Glühweindusel und nicht in die kleinen Denkmale um die Ecke.

Glück Auf OHo.

[Michael Kitzig (†)]

Wenn ich dieses ideologische Geschwafel lese, nach dem jeder Bauamtsleiter gleich ein Teufel in Menschengestalt ist...

bitte nicht so: das braucht es hier wirklich nicht.

die erfahrung zeigt, dass es immer auf den mensch hinter dem amt ankommt.
da gibt es eben betonköppe und auch leute, die es mit unserer sache durchaus wohl meinen.
nach murphy sitzen allerdings meist die ersteren an den entscheidenden stellen..

die geübte praxis ist, daß eben die dinge je nach motivation des entscheidungsträgers durchgezogen werden und da ohne weiteres die gesetzeslage eben mal ein bisschen ignoriert oder "korrigiert" wird.
zudem wird man wohl schwer jemanden finden, der sich in allen in frage kommenden § wirklich auskennt.

mal ein beispiel, was so passiert:
ein befahrer befährt einen stollen aus dem 18 jh in einem alten bergbaurevier.
ein lichtloch des stollen, an einer verbindungsstraße gelegen, wird nicht verfüllt vorgefunden: oben mit betondeckel und material darüber, das ganze in schöner trockenmauerung, kreisrund, wie es im revier nur noch ganz wenige schächte gibt.
unten am schacht liegt eine kiste mit: vergammelter munition aus dem letzten wk, die man wohl einfach im damals offenen schacht entsorgt hat.
ein fischteichbesitzer berichtet dann auch über merkwürdige trübung der grubenwässer nach starken regenfällen..

der befahrer sah sich somit in der verpflichtung, dies "ordnungsgemäß" zu melden.
es kommt zu einem ortstermin mit vertretern der bergbehörde und dem bürgermeister der gemeinde.
vom denkmalschutz, der hier ja mit sicherheit tangiert war, wurde übrigens niemand geladen...

zum ortstermin erscheint der bm gleich in begleitung eines baggers.
mit der bbehörde einigt man sich recht schnell darauf, DEN SCHACHT AUFZUDECKEN UND DANN MIT HALDENMATERIAL ZUZUSCHIEBEN!!
was unten noch liegt, interessiert plötzlich niemand mehr.
und der denkmalschutz des historischen schachtes schon gar nicht.

jetzt können wir mal munter die § verstösse zählen...

[Jörn]

die geübte praxis ist, daß eben die dinge je nach motivation des entscheidungsträgers durchgezogen werden und da ohne weiteres die gesetzeslage eben mal ein bisschen ignoriert oder "korrigiert" wird.

In der Verwaltungspraxis nennt man so etwas Ermessen

zudem wird man wohl schwer jemanden finden, der sich in allen in frage kommenden § wirklich auskennt.

Das ist auch schwierig, weil es mindestens drei Rechtsbereiche tangiert. Und diejenigen, die sich mit allen §§ auskennen, haben i.d.R. eine eigene Meinung sowie eine Befahr -äh- Bekehrermentalität

Umsomehr ein Grund, mal Licht in die Sache zu bringen!

Jörn