Denkmalrecht, Bergrecht und Ordnungsrecht

[AdM_Michael]

Da anscheinend Diskussionsbedarf zum Thema Bergbau und Denkmalpflege
besteht eröffne ich einfach mal einen neuen Thread. Na denn mal los, die
Diskussion ist eröffnet.

@MichaP
@kapl

dann legt mal euern Standpunkt dar. Klar gibt es Unerschiede in den
Denkmalschutzgesetzen. Was ist z.B. nicht allgemeingültig und auf welches
der 16 Denkmalschutzgesetze beziehst du dich Michael?

[MichaP]

ich schlage vor, zunächst einmal die gesetzestexte abzuhacken, die für alle gültig sind, bevor wir uns an die details in den einzelnen ländern wagen. ich denke, dass das eine sehr spannende sache wird, wo alle noch was lernen können (ich nat. auch!).

[MichaP]

als erstes ist mal der oberste gesetzestext, den bergbau in deutschland betreffend, fällig: das BUNDESBERGESETZ [BBergG]:

Erster Teil Einleitende Bestimmungen

BBergG § 1 Zweck des Gesetzes

Zweck dieses Gesetzes ist es,

1. zur Sicherung der Rohstoffversorgung das Aufsuchen, Gewinnen und Aufbereiten von Bodenschätzen unter Berücksichtigung ihrer Standortgebundenheit und des Lagerstättenschutzes bei sparsamem und schonendem Umgang mit Grund und Boden zu ordnen und zu fördern,

2. die Sicherheit der Betriebe und der Beschäftigten des Bergbaus zu gewährleisten sowie

3. die Vorsorge gegen Gefahren, die sich aus bergbaulicher Tätigkeit für Leben, Gesundheit und Sachgüter Dritter ergeben, zu verstärken und den Ausgleich unvermeidbarer Schäden zu verbessern.


BBergG § 2 Sachlicher und räumlicher Geltungsbereich

(1) Dieses Gesetz gilt für

1. das Aufsuchen, Gewinnen und Aufbereiten von bergfreien und grundeigenen Bodenschätzen einschließlich des Verladens, Beförderns, Abladens, Lagerns und Ablagerns von Bodenschätzen, Nebengestein und sonstigen Massen, soweit es im unmittelbaren betrieblichen Zusammenhang mit dem Aufsuchen, Gewinnen oder Aufbereiten steht und sich nicht aus Absatz 4 (Anmerkung: Absatz 4 schliesst aus der Geltung Dinge wie Schienenverkehr der Eisenbahn, KFZverkehr auf öffentlichen Straßen, Schiffevrkehr etc. nochmal ausdrücklich aus) etwas anderes ergibt,

2. das Wiedernutzbarmachen der Oberfläche während und nach der Aufsuchung, Gewinnung und Aufbereitung von bergfreien und grundeigenen Bodenschätzen,

3. Betriebsanlagen und Betriebseinrichtungen (Einrichtungen), die überwiegend einer der in den Nummern 1 oder 2 bezeichneten Tätigkeiten dienen oder zu dienen bestimmt sind.

(2) Dieses Gesetz gilt ferner für
1. das Untersuchen des Untergrundes auf seine Eignung zur Errichtung von Untergrundspeichern,

2. das Errichten und Betreiben von Untergrundspeichern sowie der Einrichtungen, die überwiegend dem Betrieb eines Untergrundspeichers dienen oder zu dienen bestimmt sind,

3. sonstige Tätigkeiten und Einrichtungen, soweit dies ausdrücklich bestimmt ist.

Hieraus geht ganz klar hervor, dass es sich um den Vorgang des AUFSUCHENS, GEWINNEN und AUFBEREITEN von Bodenschätzen handelt. Im Alterbergbau sind keine dieser Vorgänge mehr aktiv.
Das BBergG greift also für den Altbergbau nicht.

[Marcel Normann]

...
(1) Dieses Gesetz gilt für
...
2. das Wiedernutzbarmachen der Oberfläche während und nach der Aufsuchung, Gewinnung und Aufbereitung von bergfreien und grundeigenen Bodenschätzen,

Ich könnte mir vorstellen, daß Verwahrung, Sicherung bzw. Reglemtierung des Zugangs zu diesem "Wiedernutzbarmachen der Oberfläche" gezählt werden. Behörden können ja recht kreativ sein, wenn es darum geht, den eigenen Aufgabenbereich zu sichern.

Gruß und Glück auf!
Marcel

[MichaP]

Wiedernutzbarmachen stellt einen Vorgang dar. Also der Vorgang der Arbeiten, die das Wiedernutzbarmachen beinhalten. Diese Arbeiten unterliegen der Bergaufsicht.
Wer das ganze Gesetz mal lesen mag (SEHR INTERESSANT ÜBRIGENS!), hier ist es: http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht ... gesamt.pdf

[AdM_Michael]

Ich gebe zu, daß man ein wenig suchen muß, aber es gibt im BBergG ein paar wenige Paragraphen am Ende zu alten Rechten und Ähnlichem.
Dort findet sich dann unter anderem auch:

BBergG § 170 Haftung für verursachte Schäden
Auf Schäden im Sinne des § 114, die ausschließlich vor Inkrafttreten dieses Gesetzes verursacht worden sind, sind die für solche Schäden vor Inkrafttreten dieses Gesetzes geltenden Vorschriften anzuwenden.

BBergG § 114 Bergschaden
(1) Wird infolge der Ausübung einer der in § 2 Abs. 1 Nr. 1 und 2 bezeichneten Tätigkeiten oder durch eine der in § 2 Abs. 1 Nr. 3 bezeichneten Einrichtungen (Bergbaubetrieb) ein Mensch getötet oder der Körper oder die Gesundheit eines Menschen verletzt oder eine Sache beschädigt (Bergschaden), so ist für den daraus entstehenden Schaden nach den §§ 115 bis 120 Ersatz zu leisten.
(2) Bergschaden im Sinne des Absatzes 1 ist nicht
1. ein Schaden, der an im Bergbaubetrieb beschäftigten Personen oder an im Bergbaubetrieb verwendeten Sachen entsteht,
2. ein Schaden, der an einem anderen Bergbaubetrieb oder an den dem
Aufsuchungs- oder Gewinnungsrecht eines anderen unterliegenden
Bodenschätzen entsteht,
3. ein Schaden, der durch Einwirkungen entsteht, die nach § 906 des
Bürgerlichen Gesetzbuchs nicht verboten werden können,
4. ein Nachteil, der durch Planungsentscheidungen entsteht, die mit Rücksicht auf die Lagerstätte oder den Bergbaubetrieb getroffen werden und
5. ein unerheblicher Nachteil oder eine unerhebliche Aufwendung im
Zusammenhang mit Maßnahmen der Anpassung nach § 110.

Damit ist die Zusändigkeit des Unternehmers für Schäden durch Altbergbau geregelt. Schwierig ist es meistens nur, den richtigen Ordnungspflichtigen zu finden.
Die direkte Gefahrenabwehr ist aber Sache der verantwortliche Sonderordnungsbehörden, die von den Ländern in den entsprechenden Gesetzen festgelegt werden.
Tatsache ist aber, das das BBergG einige kaum beachtete Paragraphen enthält, die auch den Bergbau vor Inkrafttreten dieses Gesetzes betreffen inklusive den zu diesem Zeitpunkt bereits stillgelegten oder auch nur die schon bestehenden Bergbauberechtigungen.
Auch die heißgeliebten Besucherbergwerke und sogar Besucherhöhlen sind im BBergG enthalten.

Für die Altbergbauerkundung, insbesondere wenn sie längere Zeit in ein und demselben Bergwerk stattfindet, bietet sich ja auch Möglichkeiten:
Erlaubnis, Anzeige, Betriebsplan
Aber immer vor dem Hintergrund, daß es sich um ein Bodendenkmal handelt.

@Grubenschlumpf
Die Wiedernutzbarmachung ist das was allgemein mit Rekultivierung verwechselt wird. Die Wiedernutzbarmachung ist nur die Herstellung einer Nutzbarkeit der bergbaulich genutzten Flächen nach dem Ende des Bergbaus. Das kann eine "natürlich" gestaltete Landschaft sein, es kann aber ebenso eine Deponie oder ein Industriegebeit sein. Eine Rekultivierung wäre die Wiederherstellung der ursprünglichen Fläche.

[MichaP]

wovon reden wir hier? wir sollten mal klären was wir wollen. beziehts du dich nur auf die schaffung eines besucherbergwerk? dann hast du zum teil recht.

ich rede von einer normalen befahrung. also so, wie sie die forenteilnehmer täglich praktezieren.
altbergbau, befahrungen, fotos. fertig. dafür ist keinerlei genehmigung, anzeigepflicht oder sonstiges notwendig.

[OHo]

Hallo,
es scheint kein Gesetz zu geben, welches das Betreten von Hohlräumen untersagt. Es gibt aber jede Menge Leute, die sich vorstellen könntes dies zu reglementieren. Wir schreiben ja hier über Deutschland, wo fast alles geregelt ist, aber eben zum Glück nicht alles.

Zu den Bergbaudenkmalen habe ich schon einiges im Forum gelesen, besonder das sich die zuständigen Ämter nicht kümmern ! nicht kümmern können und auch nicht kümmern wollen, aber gern auf Dokumentationen von dauerhaft verwarten oder zerstörten Denkmalen zugreifen.

Schönen Abend noch GA OHo.

[Wilm]

Ich glaube auch, dass die rechtliche Lage eine recht komplizierte Sache ist.

Zum einen kann ich im BergG keinen Passus finden, der einer montanhistorischen Befahrung irgendwie nahe kommen kann, zum anderen haben wir leider auch noch andere Reglementierungen. Die Gewinning von Mineralien könnte man allerdings als Schürfversuch zur Untersuchung der Nutzbarkeitmachung interpretieren. Pech für die Mineralienhaie. Soweit zum BergG, das dürften wir alle mehr- oder weniger kennen.

Problematisch wird aus meiner Sicht die Frage nach den Eigentumsverhältnissen. Viele ins theoretisch bergfrei gefallene Gruben sind an andere Betreiber gefallen.

So ist als Beispiel die Knollengrube bei Bad Lauterberg damals an die Ilseder Hütter gegangen, deren Rechtsnachfolgerin die Salzgitter AG ist.

Befahre ich nun diese Grube und werde unmittelbar erwischt, sprich beim ausfahren angetroffen, so habe ich zumindest Hausfriedensbruch begangen. Habe ich nun noch in meinem Rucksack eine schöne Hämatitstufe könnte man auch noch den Tatbestand des Diebstahls mit in Betracht ziehen. Auf der anderen Seite könnte ich nun behaupten, dass ich mit Wanderzeug und Geleucht für die Nachtwanderung in ein tiefes Loch gefallen bin und meine Mühe hatte aus diesem wieder heraus zu kommen.

Da die Verkehrssicherung dem Eigentümer obliegt beantwortet wohl die Frage, warum nach einer Anzeige meist nichts mehr nachfolgt. Eine Grube sollte daher zumindest sachgerecht eingefriedet sein um hier einen Befahrer das Handwerk legen zu können. Mir ist hier kein Fall privat bekannt.

Ein weiterer Diskussionspunkt sind unsere Naturschutzgesetze. „Das verlassen der Wege ..... blablabla“: Komme ich nun (gewollt) von einem Weg ab und befahre als Beispiel eine Höhle, habe ich zumindest eine Ordnungswidrigkeit begangen.

Ein weiteres Mär ist die Geschichte mit der Beschlagnahme des kompletten fotografischen Materials. Hier kommt es eigentlich nur auf den eigenen Anwalt an. Wenn ich in einen Berg einfahre und dort fotografieren möchte, dann ist mein Material nicht im Wert von einer Einwegkamera zu sehen. Daher greigt hier die Verhältmäßigkeit der Mittel. Die Beschlagnahme ist daher nicht greifend. Die Kamera und die Filme / Speicherkarten bleiben einem erhalten.

Ein weiterer Punkt:
Denkmalschutz: Hier habe ich mir angewöhnt, die Finger davon zu lassen. Man könnte schnell als Schatzsucher, Raubgräber, oder sonstiges eingestuft zu werden. Einmal auf der Liste, immer auf der Liste.

Nur Gedanken, aber vielleicht ein kleiner Anstoß zur weiteren konstruktiven Diskussion !

Glückauf !
Wilm

[AdM_Michael]

Zum Denkmalrecht:
Zum einen herrscht wohl Unklarheit, wie die
Denkmalpflege arbeitet bzw. welche Aufgaben sie hat, zum anderen ist wohl derzeitige Situation in der Denkmalpflege nicht unbedingt allen bekannt. Das die Denkmalämter sich nicht um alles kümmern können liegt einfach an dem Sparkurs der Politik und den dadurch bedingten Personalkürzungen. Natürlich
greifen Ämter dann gerne auch mal auf vorhandenes Material zurück, das eine erste Beurteilungsgrundlage bilden kann und ggf. auch die denkmalpflegerischen Maßnahmen erleichtert. In jedem Fall ist ungefähr bekannt, was einen im Zuge dieser Maßnahmen bei einer anstehenden archäologischen Untersuchung unter Tage erwartet.


Zum Bergrecht:
Richtig ist, das nach dem Ende der Bergaufsicht die Bergbehörde als solche nicht mehr zuständig ist. Als Sonderordnungsbehörde je nach Ländergesetz sehrwohl. Das ändert aber nichts daran, daß auch danach noch Teile des BBergG und sogar seiner Vorgängergesetze, wie z.B. das ABG, weiter die bergbauliche Tätigkeit oder die Reste davon betreffen.

@MichaelP
Man kann auch das "normale" Befahren, insbesondere wenn es regelmäßig geschieht, unter Erkundung fassen. Damit wären wir wieder beim BBergG.
Besucherbergwerke sind immer eine bergbauliche Tätigkeit im Sinne des BBergG. Nicht dazu zählen nachgebaute Bergwerke in Kellern oder anderen Stellen. Es ist also jedem freigestellt, sich sein eigenes kleines Bergwerk zu Hause im Keller oder unter dem Komposthaufen im Garten zu bauen.

In jedem Fall ist noch die Frage nach dem Eigentümer wichtig. Dies betrifft sowohl den Eigentümer des betroffenen Oberflächeneigentums, als auch den der Bergbauberechtigung, denn die müssen nicht identisch sein. Ohne deren Genehmigung läuft nichts.
Da vielfach alte Rechte aufrecht erhalten wurden, gibt es auch noch eine Vielzahl von Bergwerkeigentum nach altem Recht mit jeder Menge Eigentümern. Da diese für die Sicherheit ihres Eigentums verantwortlich sind, ist ihnen in der Regel auch nicht daran gelegen "neue alte" oder ganz neue Tagesöffnungen geschenkt zu bekommen, die eine Gefährdung bedeuten. Sicher gibt es auch hier Fälle von vernachlässigtem Eigentum, sprich ungesicherte Tagesöffnungen.
Auch kann es vorkommen, daß das Bergwerkseigentum in Bergfreie gefallen ist. Dann bleibt aber immer noch die Verantwortung des Oberflächeneigentümers für die Sicherheit.

@Wilm
Die Rückgewinnung von Bodenschätzen aus alten Halden würde bei gewerblicher Nutzung der Funde unter das BBergG fallen. Bei rein privater Sammeltätigkeit ist das leider kein Problem. Da müssen dann andere gesetzliche Regelungen greifen.
Das gewerbliche Aufsuchen von Bodenschätzen untertage kann man als Erkunden, ev. sogar als Gewinnung sehen.
Bei beiden Fällen stellt sich die Frage nach dem Inhaber der Bergbauberechtigung und den darin aufgeführten Bodenschätzen. Denn diese darf er ausschließlich gewinnen. Für andere Bodenschätze könnte eine gesonderte Bergbauberechtigung von der Bergbehörde erteilt werden.

[MichaP]

ich bitte nochmal um ordnung, hier geht es ja um verODNUNGEN, passt also zum thema. es bringt nichts wenn wir bundes und ländergesetze vermischt betrachten, wenn wir berg und denkmalschutz parallel diskutieren, das bringt nur verwirruntg und chaos. das bringt nichts, weil wir so nur querbeet hüpfen und am ende keiner mehr weiß wovon der andere gerade redet. und wir wollen doch am ende eine vernünftige aussage treffen können.

ich bleibe daher zunächst beim BBergG. der begriff der "erkundung" kennt diese gesetz nicht. das wort kommt genau null-mal im wortlaut des gesetzes vor.
das gesetz spricht ausdrücklich von "...das Aufsuchen, Gewinnen und Aufbereiten von bergfreien und grundeigenen Bodenschätzen..."
eine befahrungsmäßige historische-motivierte erkundung stellt keinerlei tätigkeit im sinne des BBergG dar.

der begriff "aufsuchen" wird im §4 nochmal ausdrücklich erklärt:

(1) Aufsuchen (Aufsuchung) ist die mittelbar oder unmittelbar auf die Entdeckung oder Feststellung der Ausdehnung von Bodenschätzen gerichtete Tätigkeit mit Ausnahme

1. der Tätigkeiten im Rahmen der amtlichen geologischen Landesaufnahme,

2. der Tätigkeiten, die ausschließlich und unmittelbar Lehr- oder
Unterrichtszwecken dienen und

3. des Sammelns von Mineralien in Form von Handstücken oder kleinen Proben für mineralogische oder geologische Sammlungen.

Eine großräumige Aufsuchung ist eine mit Hilfe von geophysikalischen oder geochemischen Verfahren durchgeführte Untersuchung, wenn sie auf die Ermittlung von Kennwerten beschränkt ist, die großräumige Rückschlüsse auf das mögliche Vorkommen von Bodenschätzen zulassen.

wenn ich eine befahrung mache, so dient diese GARNICHT der auffindung von bodenschätzen, sondern der dokumentation unterirdischer hohlräume.

eine auslegung, dass eine regelmäßige befahrung als "aufsuchen von bodenschätzen" erfasst werden könnte, ist absurd.
genauso könnte man dann im öffentlichen verkehrsraum sagen, das eine benutzung der wege generell führerscheinpflichtig ist, auch wenn man zu fuß geht.

[Waldschrat]

Ein weiterer Diskussionspunkt sind unsere Naturschutzgesetze. „Das verlassen der Wege ..... blablabla“

Zumindest für Niedersachsen ist das klar im Landeswaldgesetz geregelt, früher Feld- und Forstordnungsgesetz. In anderen Ländern dürften entsprechende Regelungen gelten:

Die freie Natur und Landschaft dürfen von jedermann zu jeder Zeit betreten werden, auch abseits der Wege. Ausnahmen sind Forstkulturen, Dickungen, bestellte Äcker und dergleichen, auch ausgewiesene Schutzgebiete. Natürlich darf man auch Einfriedungen nicht überschreiten, diese müssen aber begründet sein, sonst dürfen sie gar nicht erst entstehen.

Das Betreten von Höhlen ist also kein Problem, sofern es sich nicht um Schutzgebiete oder Denkmale handelt. Klar ist der Fall dagegen, wenn Fledermäuse drin sind und man vorher durch ein Schild darauf aufmerksam gemacht wurde. Es handelt sich um besonders geschützte Arten nach der Bundesartenschutzverordnung, die an ihren Wohn- und Zufluchtsstätten nicht gestört werden dürfen.

[Michael Kitzig (†)]

Das Betreten von Höhlen ist also kein Problem...

was ist denn dann noch aus juristischer sicht für ein unterschied zwischen einer höhle und einem grubenbau, wenn dieser kein bergwerkseigentum mehr ist??

[Wilm]

Hallo Micha,

die Frage zu beantworten würde sicherlich philosophisch werden.
Abgesehen von Beispielen aus dem Harz, hätten wir auch die „Lange Höhle“ bei Halberstadt. Diese vermeindliche Höhle ist eigentlich nichts anderes als Stubensandsteinbaue auf dem Mittelalter. Eigentlich ein künstlicher Hohlraum, jetzt plötzlich eine Höhle.
Ich möchte fast behaupten, dass ein Hohlraum der über Jahrhunderte auflässig ist und keine abbauwürdigen Stoffe beinhaltet, irgendwann eine Höhle wird.

Eine natürliche Höhle birgt allerdings andere rechtliche Fallstricke. Zum einen haben wir die fliegende Freunde die auf der roten Liste stehen. Ich respektiere diese Tiere und befahre deshalb jeglichen Hohlraum nur außerhalb der Schlafensperiode.

Soweit der Artenschutz. Eine recht nette Höhle befindet sich in meiner Nachbarschaft, die Jettenhöhle. Der Weg zu ihr geht durch ein Biossphärenreservat, also schon etwas heftiger als der Weg abseits der Wege eines Naturschutzgebiets. Zusätzlich ist es eine schöne Hölenmalerei von einen Schulkind damals entdeckt worden. Somit haben wir bei einer Befahrung es auch noch mit dem Denkmalschutz zu tun.

Somit ist eine Höhle also auch kein rechtsfreier Raum, obwohl die Höfos es gegenüber uns es geschafft haben, eine solche Lobby zu bilden, dass vieles gedultet wird, was für uns immer noch Probleme schafft.

Glückauf !
Wilm

[AdM_Michael]

@ Michael_Kitzig
Es wird kein Unterschied bei Besucherbergwerken und Besucherhöhlen gemacht. Beide fallen in die Zuständigkeit der Bergbehörde. Ansonsten hat diese nichts mit Höhlen zu tun. Es sei denn sie wird als Sonderordnungsbehörde dazu ermächtigt. Das ist aber nicht gleichzusetzen mit den Befugnissen nach BBergG.



Nun das mit dem Bergrecht war ein Versuch einen legalen Weg aufzuzeigen.
Dieser bietet sich für länger andauernde Forschungstätigkeiten durchaus an.
Der Vorteil ist, daß mit den Bergbehörden, nicht gegen sie gearbeitet wird.
Es gibt aber auch andere Ansätze.

Der Verweis auf die Thüringer Hohlraumverordnung im neuen Thread ist gut, aber gehört ins den Bereich des Ordnungsrechtes. Zudem ist sie nur die Umsetzung eines Landesgesetzes. Diese gibt einer Behörde die Ermächtigung eine entsprechende Verordnung zur genaueren Ausführung des Gesetzes zu erlassen.
Wenn wir jetzt für jedes Ordnungsbehördengesetz einen eigenen Thread aufmachen, haben wir bald 16 Stück und das ist dann wirklich nicht mehr übersichtlich. Für die Denkmalschutzgesetze kommen dann weitere 16 hinzu.

Ich meine, wir sollten zwar die Gesetze, wie von MichaelP vorgeschlagen, im einzelnen diskutieren, dabei aber nicht aus den Augen verlieren, daß gerade im Randbereich "Altbergbau" die unterschiedlichsten Gesetze auf Bundes- wie auf Landesebene, sowie die daraus folgenden Verordnungen gültig sind. Man muß hier schon mehrere Vorgehensweisen zulassen, auch gleichzeitig.
Denn die Möglichkeit zur Altbergbauerkundung kann aus verschiedensten Interessen und somit eben auch über verschiedene Gesetze ergeben. Aber durch die Überlappungen müssen eben auch mehrere Regelwerke gleichzeitig beachtet werden. Zu diesen Regelwerken gehört allerdings definitiv nicht das vielzitierte Befahrerhandbuch aus dem auch die ein oder andere Rechtsauffassung in anderen Threads zu kommen scheint.

In Frage kommen:
BBerG
Ordnungsbehördengesetze
Denkmalschutzgesetze
Naturschutzgesetze (habe ich leider im Titel vergessen)

Selbst bei dem zuvor aufgezeigten Weg über Bewilligung und die Erkundung der Lagerstätte wären die anderen Gesetze für die weiteren Genehmigungen relevant.
Nur alle, sowohl Behörden als auch Befahrer, zusammen können legale Befahrungen im Altbergbau ohne unangenehme Folgen für einzelne möglich machen. Vielleicht gibt es auch die ein oder andere Einschränkung, aber die hat dann eventuell auch einen Grund. Das alles mag vielleicht am Anfang etwas Mut und insbesondere Aufwand (auch zusätzlichen finanziellen) erfordern, ist aber allein schon wegen der Verwertung der Ergebnisse (Publikation) eigentlich unerlässlich. Und ein wenig Amtsdeutsch kann doch auch ganz lustig sein, oder? Besonders dann, wenn es eine Genehmigung zur Befahrung ist und nicht eine Ordnungsverfügung mit Bußgeld.
Daher der Versuch einen anderen gangbaren Weg über das BBergG aufzuzeigen, der aber hier wohl nicht so gut ankommt, obwohl er von einigen Vereinen und Gruppen bestritten wird.

@MichaP
Bergschäden können halt auch durch länger zurückliegende Tätigkeiten verursacht werden. Im Falle der Gefahrenabwehr hast Du recht. Das ist Sache der jeweils zuständigen Ordnungsbehörde(n)
Für die Probleme mit dem Aufsuchen und der Verbindung zur Altbergbaubefahrung siehe Oben.
Zur Thüringischen Hohlraumverordnung:
Eine Gefahr sowie auch eine wesentliche Veränderung können auch und gerade durch Tagesöffnungen darstellen. Daher ist schon das Aufwältigen, neu Auffahren oder auch das Offenhalten solcher entsprechend der Verordnung zu sehen. Wer soetwas ohne dei entsprechende Genehmigung macht ist im Sinne des Gesetzes ein Störer, genauer ein Handlungsstörer, der auch zur Verantwortung gezogen, sprich zur Kasse gebeten werden kann. Der Verursacher/Eigentümer des Hohlraums ist übrigens ebenso ein Störer, nämlich ein Zustandsstörer. Unbeteiligte, die von der Ordnungsbehörde herangezogen werden sind Nichtstörer. Die Gefahrenabwehr für herrenlose Grubenbaue ist halt eine Ursache für die entsprechenden Regelungen in den Ordnungsbehördengesetze.
Ganz abgesehen davon, daß die "geringenfügigen" Veränderungen im Sinne des Denkmalschutzgesetzes relevant sein können. Und auch die Nutzung für ein Hobby ist eine Nutzung und damit ist derjenige, der diesem Hobby nachgeht auch ein Nutzer gemäß Â§2 Abs. 4 ThürABbUHG und muß damit gemäß Â§4 ThürABbUHG eine entsprechende Genehmigung der zuständigen Behörde sowie alle weiteren nach privatem und öffentlichem Recht notwendigen Genehmigungen besitzen. Das zudem die "archäologische?" Erkundung eine Arbeit an oder in Objekten des Altbergbaus gemäß Â§5 ThürABbUHG ist, ist ja wohl nicht abzustreiten.
Ganz zu schweigen von der Meldepflicht gemäß Â§7 ThürABbUHG.

§ 7 ThürABbUHG
Anzeige und Erfassung
(1) Objekte des Altbergbaus und unterirdische Hohlräume werden
von Amts wegen in einem Verzeichnis von der zuständigen
Behörde erfasst und kontrolliert.
(2) Nicht erfasste Objekte des Altbergbaus und unterirdische
Hohlräume sind vom Verantwortlichen nach § 2 Abs. 4 der zuständigen
Behörde zu melden.
(3) Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung aus
Objekten des Altbergbaus und aus unterirdischen Hohlräumen
sind vom Verantwortlichen nach § 2 Abs. 4 der zuständigen Behörde
unverzüglich anzuzeigen.

Wie bereits Oben geschrieben:
Nur alle Gesetze und Verordnungen zusammen betrachten, aus dem Zusammenhang gerissen machen sie soviel Sinn wie Fragmente von Zitaten, woll.

[Michael Kitzig (†)]

@Adm_Michael
was willst du eigentlich erreichen??

[AdM_Michael]

Ich hatte nur das Gefühl, daß hier Diskussionsbedarf und auch Diskussionsbereitschaft zu diesen Themen bestehen. Ich kann mich aber auch getäuscht haben?

Außerdem wollte ich den Thread von Lutz von unötigem Balast befreien.

[Michael Kitzig (†)]

Ich hatte nur das Gefühl, daß hier Diskussionsbedarf und auch Diskussionsbereitschaft zu diesen Themen bestehen.

dann lies aber bitte genau:
es ging nicht um BESUCHERhöhlen/bergwerke
damit ist MEIN bedarf an diskussion hier gedeckt.

[AdM_Michael]

@Michael Kiztig
Nun, es ging doch um den Unterschied zwischen Höhle und Bergwerk nach Erlöschen des Bergwerkseigentums. Dazu gehört nun mal die Zuständigkeit nach Gesetz. Da wir unter anderem über das BBergG diskutiert haben, war für mich auch der entsprechende Hinweis auf dieses Gesetz eine mögliche Antwort. Weitere mögliche Berührungspunkte mit Gesetzen findest Du bei Wilm.
Übrigens auch für ein Besucherbergwerk ist nicht unbedingt Bergwerkseigentum Voraussetzung. In der Regel wird eine Bergbauberechtigung vorliegen. Das kann dann Bergwerkseigentum nach altem Recht (möglich) oder neuem Recht (unwahrscheinlich) sein, muß es aber nicht. Alles andere führt für die gewünschte Information zu weit.

[kapl]

@ adm_michael

Ich halte es für sinnvoller erstmal ALLE in betracht kommenden Gestze GETRENNT zu behandeln. Diese könnte man nach und nach abhandlen.

Dann im zweiten Schritt, könnte man die Ergebnisse nehmen und miteinander vergleichen. Dies ist effektiver als immer hin und her zu schalten!

Da wir uns hier in einem Fachdisskusionsforum befinden, helfen auch Aussagen wie: "Das steht im XY Gesetz", nicht weiter!
Ich bitte alle Diskutanten (wie MichaP es ja gemacht hat) alle Aussagen mit der entsprechenden Gesetzesstelle zu belegen.
Aus dem "Bauch raus" getroffene Aussagen helfen keinem weiter!

GA
kapl

[MichaP]

Da wir uns hier in einem Fachdisskusionsforum befinden, helfen auch Aussagen wie: "Das steht im XY Gesetz", nicht weiter!
Ich bitte alle Diskutanten (wie MichaP es ja gemacht hat) alle Aussagen mit der entsprechenden Gesetzesstelle zu belegen.
Aus dem "Bauch raus" getroffene Aussagen helfen keinem weiter!

eben. und solange dies nicht geschieht, werde ich hier nicht weiter machen, ich bin nicht don quichote.

@adm_michael

nur soviel: gesetzte sind absolut logisch aufgebaut.
1. bundesrecht bricht länderrecht
2. in den texten wird: a. der geltungsbereich genannt, b. begriffe geklärt (wie "verantwortlicher") c. die für den geltungsbereich geltenden verordnungen genannt.
du kannst also den einzelnen paragraphen nicht frei interpretieren. im konkreten fall:
§ 7 ThürABbUHG
Anzeige und Erfassung
(1) Objekte des Altbergbaus und unterirdische Hohlräume werden
von Amts wegen in einem Verzeichnis von der zuständigen
Behörde erfasst und kontrolliert.
geht mich gar nichts an. amtsache.

(2) Nicht erfasste Objekte des Altbergbaus und unterirdische
Hohlräume sind vom Verantwortlichen nach § 2 Abs. 4 der zuständigen
Behörde zu melden.
geht mich auch nichts an. ICH BIN NICHT VERANTWORTLICH!!!!! nach § 2 Abs. 4: (4) Verantwortlich für das Einholen der Genehmigung nach § 4
und Verantwortlicher im Sinne der §§ 5 bis 7 sind der Eigentümer,
der Nutzer oder der zur Nutzung Berechtigte oder der Inhaber
der tatsächlichen Gewalt.)

(3) Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung aus
Objekten des Altbergbaus und aus unterirdischen Hohlräumen
sind vom Verantwortlichen nach § 2 Abs. 4 der zuständigen Behörde
unverzüglich anzuzeigen.
geht mich auch nichts an. ICH BIN NICHT VERANTWORTLICH!!!!! nach § 2 Abs. 4: (4) Verantwortlich für das Einholen der Genehmigung nach § 4
und Verantwortlicher im Sinne der §§ 5 bis 7 sind der Eigentümer,
der Nutzer oder der zur Nutzung Berechtigte oder der Inhaber
der tatsächlichen Gewalt.)

das dazu.

aussagen wie "die Nutzung für ein Hobby ist eine Nutzung" sind durch nicht belegbar, da ausdrücklich von einer gewerblichen nutzung gesprochen wurde. es wird auch nicht von geringfügigen änderungen gesprochen, sondern von "wesentlichen änderungen" und nur die sind genehmigungspflichtig. von befahrungen wird garnicht gesprochen.
damit sind alle anderen aussagen in dieser richtung wunschdenken.
dazu nochmals: § 4
Genehmigungen
(1) Die wesentliche Änderung oder gewerbliche Nutzung von
Objekten des Altbergbaus und die Errichtung, wesentliche Änderung
oder gewerbliche Nutzung von unterirdischen Hohlräumen
bedürfen der Genehmigung durch die zuständige Behörde.

ich habe im übrigen vor ca. 3jahren ein gespräch im hiesigen bergamt genau zu diesem thema gehabt. der damalige chef sagte zu diesem thema mehr oder weniegr wörtlich "wir können keine befahrung verbieten oder erlauben, da wir dafür keinerleich rechtliche grundlage haben"

so, jetzt kann ich nur noch sagen: bitte belege deine aussagen durch eindeutig texte und nicht durch wunschinterpretationen. wir sind hier nicht zum oraklen angetreten. ich werde mich nicht an derartigen sachen beteiligen, weil es uns nicht weiterbringt.

[OHo]

@MK

Hallo,
den einzigen Unterschied den der Gesetzgeber macht ist folgender (auch wenn es in der Praxis manchmal anders aussieht):
eine Höhle ist ein natürlicher und ein Bergwerk ein vom Menschen geschaffener Hohlraum.

@AdM
lass mal bitte hören, was aus denkmalsgesetzgeberischer Sicht unser Hobby einschränken könnte, müßte sollte?!

Danke.

GA OHo.

[kapl]

@AdM
lass mal bitte hören, was aus denkmalsgesetzgeberischer Sicht unser Hobby einschränken könnte, müßte sollte?!

Das wäre wieder ein neues Thema!
Hier soll es um die Gesetzeslage gehen.

Da die Frage aber mehr als wichtig ist, bei einem "nicht" Archäologen und oder Historikers sollte diese Frage auf jedem Fall in einem neuen Thread geführt werden!
Hier im Fachdiskussionsforum soll der User sich die Paragraphen um die Ohren hauen, damit wir mal zusammen herausfinden woran wird sind.
Einige sind sich sehr, auch § mässig, sicher. Andere verlieren sich im allgemeinen.
Man darf gespannt sein, wie es hier - und woanders- weitergeht.
GA
kapl

[MichaP]

karsten: nein, nein - das ist schon richtiog. das denkmalschutzgesetz ist ja uch ein gesetz und adm_michael hat dieses auch mit aufgeführt, das sich seiner meinung nach daraus konsequenzen für uns ergeben sollten, weil es sich um bodendenkmale handelt.

[kapl]

Aber dann nur mit §en!!!!!!!!!!

[AdM_Michael]

Mit §2 Abs. 4 ThürABbUHG wollte ich auf die Genehmigung hinweisen. Richtig erkannt, der feine Unterschied zwischen Nutzer und gewerblichem Nutzer. Zum Nutzer kommen wir noch später.

Aber §4 ThürABbUHG hat ja noch mehr zu bieten in Bezug auf die Genehmigung, nämlich die wesentliche Änderung. Das kann auch eine Tagesöffnung sein, die neu aufgefahren oder aufgewältigt wird.
Eine nicht gesicherte Tagesöffnung wäre gemäß Â§7 Abs. 3 ThürABbUHG auf jeden Fall wegen des Gefahrenpotentials meldepflichtig. Wird soetwas nicht gemeldet, ist es gemäß Â§10 ThürABbUHG eine Ordnungswidrigekeit.

In Bezug auf Nutzer verbleiben hier aber immer noch die §§5 bis 7 ThürABbUHG, die nicht die gewerbliche Nutzung voraussetzen, sondern für alle Nutzer gelten. §2 Abs. 4 ThürABbUHG bezieht sich nunmal auch auf diese Paragraphen. Das ist ja nicht zu leugnen (@ MichaP damit bist Du Verantwortlicher in allen Punkten, ansonsten bist Du, mal so nebenbei, auch noch Handlungsstörer (§8 ThürABbUHG))
Somit verbleiben die Genehmigung wegen wesentlicher Änderung (§4 ThürABbUHG), die übrigens auch unabhängig von der gewerblichen Nutzung ist, sowie Nachweis (§5 ThürABbUHG) und Verantwortlicher (§§5, 6 ThürABbUHG), ebenfalls unabhängig von gewerblicher Nutzung.
Ansonsten kommen wir zu §§8 und 10 ThürABbUHG.

Alleine schon vor dem Hintergrund des §8 Abs. 2 ThürABbUHG sollte man sich das mit der Genehmigung, und/oder dem Verantwortlichen und der Nachweisführung vielleicht doch noch mal bei Befahrungen in Thüringen überlegen?

Zum Thema Bergbehörden und Befahrungsgenehmigung muß man grundsätzlich erstmal feststellen wer zuständig ist.
Gibt es noch einen Inhaber einer Bergbauberechtigung, ist dieser für seine Hohlräume verantwortlich (Zustandsstörer §8 ThürABbUHG), dazu kommt die Ordnungsbehörde (Bergbehörde) als Aufsichtsbehörde (vgl. §§ 1 und 9 ThürABbUHG). Die Behörde wird zunächst immer an den Inhaber der Rechte verweisen.
Für erloschene Bergbauberechtigungen wäre die jeweils durch Gesetz bestimmte Ordnungsbehörde für die Gefahrenabwehr zuständig. Das ist in der Regel die Bergbehörde (vgl. §9 ThürABbUHG). Zusätzlich werden auch die Interessen anderer Behörden berührt. Diese wären bei einer angestrebten Genehmigung ebenfalls zu beteiligen.
Da es sich nicht um ein bergrechtliches Verfahren handelt, obwohl die Bergbehörde zuständig ist, gibt es auch keine Bündelung bei dieser, sondern es ist jede Behörde einzeln zu fragen.

Die zuständige Ordnungsbehörde kann im Rahmen der Gefahrenabwehr sehr wohl Befahrungen verbieten. (vgl. §3 ThürABbUHG) Nicht alles, was für einen langjährigen Befahrer ungefährlich erscheint, ist dies auch aus Sicht der Ordnungsbehörde.

Denkmalrecht folgt später!

[AdM_Michael]

Wie gewünscht wechseln wir also jetzt zum Denkmalrecht. Zunächst ist wichtig, wie ein Kultur- oder Bodendenkmal definiert wird. Das wird in der Regel in § 2 der Denkmalschutzgesetze mehr oder weniger ausführlich bzw. spezifiziert festgelegt. Vielfach findet sich nur eine allgemeine Definition, z.B. § 2 DSchG BW:

Gegenstand des Denkmalschutzes

(1) Kulturdenkmale im Sinne dieses Gesetzes sind Sachen, Sachgemeinschaften und Teile von Sachen, an deren Erhaltung aus wissenschaftlichen, künstlerischen oder heimatgeschichtlichen Gründen ein öffentliches Interesse besteht.

(2) Zu einem Kulturdenkmal gehört auch das Zubehör, soweit es mit der Hauptsache eine Einheit von Denkmalwert bildet.

(3) Gegenstand des Denkmalschutzes sind auch

1. die Umgebung eines Kulturdenkmals, soweit sie für dessen Erscheinungsbild von erheblicher Bedeutung ist (§ 15 Abs. 3), sowie

2. Gesamtanlagen (§ 19).

Sehr genau gefaßte Ausführungen finden sich dagegen in § 2 SächsDSchG:

(1) Kulturdenkmale im Sinne dieses Gesetzes sind von Menschen geschaffene Sachen, Sachgesamtheiten, Teile und Spuren von Sachen einschließlich iher natürlichen Grundlagen, deren Erhaltung wegen ihrer geschichtlichen, künstlerischen, wissenschaftlichen. Städtebaulichen oder landschaftsgestaltenden Bedeutung im öffentlichen Interesse liegt.

(2) Zu einem Kulturdenkmal gehören auch Zubehör und Nebenanlagen, soweit sie mit der Hauptsache eine Einheit von Denkmalwert bilden.

(3) Gegenstand der Denkmalschutzes sind auch

1. die Umgebung eines Kulturdenkmals, soweit sie für dessen Bestand oder Erscheinungsbild von erheblicher Bedeutung ist,

2. Denkmalschutzgebiete (§ 21), Grabungsschutzgebiete (§ 22) und archäologische Reservate (§ 23),

3. Reste von Menschen und von anderen Lebewesen, die sich in historischen Gräbern und Siedlungen befinden.

(4) Gegenstand des Denkmalschutzes können auch Orte zu geschichtlichen Ereignissen sein.

(5) Kulturdenkmale im Sinne dieses Gesetzes können insbesondere sein

a) Bauwerke,

b) Siedlungen oder Ortsteile, Straßen- odr Platzbilder oder Ortsansichten
von besonderer städtebaulicher oder volkskundlicher Bedeutung,

c) Werke der Garten- Landschaftsgestaltung, historische Landschaftsformen wie Dorffluren, Haldenlandschaften,

d) Werke der Produktions- und Verkehrsgeschichte,

e) Orte und Gegenstände zu wissenschaftlichen Anlagen oder Systemen,

f) Steinmale,

g) unbewegliche und bewegliche archäologische Sachzeugen wie Reste von Siedlungs- und Befestigungsanlagen, Grabanlagen, Höhlen, Wastungen, Kult- und Versammlungsstätten und andere Reste von Gegenständen und Bauwerken,

h) Werke der bildenden Kunst und des Kunsthandwerks,

i) Sammlungen

Einige Denkmalschutzgesetze definieren das Boden­denkmal als mehr oder
weniger modifizierten Spezialfall des Denkmals (Art. 1 IV DSchG BY; §§ 2 V SchG NW; 2 III DSchG SL), für andere ist das Bodendenkmal eine selbständige Art des Denkmals (§§ 2 DSchG BE; 2 II, VII DSchG HA; 2 II Nr. 2 i. V. m. § 19 DSchG HE; wohl auch § 2 I DSchG BR und § 3 IV DSchG ND), und wie­der andere begnügen sich mit dem Begriff Kulturdenkmal, ohne Bodendenkmale aus­drücklich zu erwähnen (§§ 2 DSchG BW; 1 II DSchG SH; ähnlich §§ 3, 16 DSchG RP). Das Gesetz zum Schutz und zur Pflege der Kulturdenkmale im Freistaat Sachsen (SächsDSchG) vom 3. März 1993 definiert den Begriff und den Umfang der Kulturdenkmale (§ 2 Abs. 1, 2 und 5 SächsDSchG; vgl. auch § 2
DSchG BW).
Alle Objekte, die die Kriterien von § 2 erfüllen, sind demnach Denkmale und unterliegen damit natürlich auch den entsprechenden Schutzbestimmungen.
Allgemein lassen sich Kulturdenkmale definieren als Sachen, Sachgemeinschaften und Teile von Sachen, an deren Erhaltung aus geschichtlichen, künstlerischen oder wissenschaftlichen Gründen ein öffentliches Interesse besteht. In Gesetzen und Denkmallisten werden vier
Kategorien unterschieden: Baudenkmale, Denkmalbe­reiche, Bodendenkmale und bewegliche Denkmale.
Die Schutzbestimmungen der einzelnen Denkmalschutzgesetze sind einander sehr ähnlich. Trotz der unterschiedlichen juristischen Definitionen in den Denkmalschutzgesetzen der verschiedenen Bundes­länder wird der Begriff des Bodendenkmals von Archäologen weitgehend einheitlich verstanden.

Hinsichtlich des Altbergbaus ist m.E. die Sache relativ klar. - Ich würde sagen soweit erst einmal, da hier garantiert noch genug zu diskutieren ist, bevor wir auf die weiteren Bestimmungen und Konsequenzen eingehen.

Hier noch einige allgemeine Literaturangaben als Grundlage für die weitere Diskussion:

Gumprecht, A.: Der gesetzliche Rahmen für die Aufgaben der Bodendenkmalpflege in der Bundesrepublik Deutschland. Archäologische Denkmalpflege in Deutschland, Stuttgart 2003, S. 30-38

Horn, H. G.: Denkmalschutz und Landesarchäologie: Gesetzliche Grundlagen und Organisation. In Menghin/Planck (Hrsg.): Menschen, Zeiten, Räume: Archäologie in Deutschland, Berlin/Stuttgart 2002, S. 9-31

Ders., Die Organisation der Bodendenkmalpflege. Archäologische Denkmalpflege in Deutschland, Stuttgart 2003

Koschik, H. (Hrsg.): Materialien zur Bodendenkmalpflege im Rheinland 13,
2002

Luley, H.: Spannungsfeld Denkmalschutz - komplexe Probleme erfordern Koopera­tion. In Koschik (Hrsg.), Archäologie im Dienste des Bürgers. Materialien zur Boden­denkmalpflege im Rheinland H. 9, Köln/Bonn 1997, S. 27-39

Oebbecke, J.: Der Rechtsbegriff des Bodendenkmals. In Horn/Kier/Kunow/Trier (Hrsg.): Archäologie und Recht, Münster 1993, S. 39-46

Römhild, G.: Bodendenkmäler und "Geländedenkmale": Pingen, Halden und Stollen als randliche Landschaftsphänomene. In Koschik (Hrsg.): Materialien zur Boden­denkmalpflege im Rheinland 13, 2002, S. 50-63

[MichaP]

melde mich zwischenzeitlich mal aus der diskussion für 10 tage ab, der altbergbau von la union / spanien ruft!

[AdM_Michael]

na dann viel Spaß....
Und hoffentlich mit der richtigen Reiselektüre ausgestattet?

[Jörn]

Und hoffentlich mit der richtigen Reiselektüre ausgestattet?

Ich glaube eher, dass Denkmalschutzgesetze und BBergG für Deinen Namensvettern eher Gute-Nacht-Lektüre ist als er drüber einschläft...

Jörn