feuerstein im karbon

[sepp]

auffi!
an die geologen!
habt ihr mal was von einer unterart von obsedian im ruhrgebietskarbon gehört.die farbe ist dunkelgrau bis schwarz,muscheliger bruch.

[alterbergbau.de]

obsidian ist doch vulkangestein oder?

[wolke]

Obsidian im engeren Sinne ist ein vulkanisches Glas. So dachte ich bis vergangenen Sommer, als mir in Troia ein Archäologe einen "Obsidian" vorlegte und mich fragte was es sei. Dann hat er mich zur Fundstelle gefahren: ein Kalkbrennofen.

Obsidianähnliche "Gesteine" entstehen auch in Kalkbrennöfen wenn die Wandung des Kalkofens aus granitoidem Gestein gemauert ist und durch zu hohe Ofentemperaturen zu schwarzem Glas (und nichts anderes ist Obsidian) schmilzt. Der natürliche und anthropogene Obsidian lassen sich außerlich kaum voneinander unterscheiden.

Vielleicht war es so etwas, denn Obsidian im Ruhrkarbon konnte ich in der Literatur nicht finden (Recherche in GEOLINE und GEOREF und GEO-LEO)

Glückauf

wolke.

[Thomas_Witzke]

Mir ist auch nichts dazu bekannt und Obsidian würde ich dort auch nicht erwarten.

Glückauf
Thomas

[sepp]

auffi!
dann vergesst das mal mit dem obsedian.das wurde mir halt nur zugetragen(von den leuten,die auch unsere prähistorischen knochen beherbergen).gibt es denn irgenwas scharfkantiges,was dem feuestein gleicht?

[Ventilatormaus]

Moin!
Ein paar Fragen, um der Lösung deines Rätsels auf die Spur zu kommen:

- Wieso ist es kein Feuerstein?
- Gibt es mit der Lupe zu erkennende Fossilien/-reste?
- Wo stammt dein Fundstück genau her?

Es gibt im eiszeitlichen Geschiebe Gesteine, die Feuerstein sehr ähnlich sind und die für die Herstellung von Steinzeitwerkzeugen benutzt wurden. Diese sind extrem selten.

Hast du eine gute Nahaufnahme?

Gruß aus Hamburg,
Matthias & Jeanette

[Rudolf]

In Marsberg auf der Kupferhalde gabs auch sowas: Die Marsberger Glashütte hat früher angeschmolzenes Glas entsorgt!

[wolke]

"dunkelgrau bis schwarz, muscheliger Bruch": das deutet mehr auf "Glas" als auf Feuerstein hin. Feuerstein würden die meisten wohl als braun bis dunkelbraun bezeichnen. Foto wäre wirklich hilfreich.

Andererseits: wenn es sich um ein Artefakt handelt, dann kann es problemlos Obsidian sein, denn der wurde praktisch in ganz Europa gehandelt.

Literatur: Riederer, J. (1987): Archäologie und Chemie – Einblicke in die Vergangenheit. – 276 S., zahlr. Abb., zahlr. Tab.; Berlin (Staatliche Museen Preußischer Kulturbesitz).

Glückauf

wolke.

[Nobi]

Artefakt???
Ich dachte, es handelt sich um ein Fundstück, welches dem Karbon zugeordnet wurde

Was ist eigendlich mit Bernstein? Es soll ja auch Bernsteinfunde aus dem Karbon gegeben haben und muschliger Bruch würde ggf. auch passen.

[wolke]

@Nobi
bei Sepp steht "von den leuten,die auch unsere prähistorischen knochen beherbergen"

Ansonsten stand nirgends etwas von einer Zuordnung zu irgend etwas (außer Ruhrgebietskarbon). Kann es nicht sein, dass da jemand ein Stück gefunden hat und nun glaubt, es sei aus der nährern Umgebung - in Wirklichkeit aber ist es von weiter her?

Bernstein kann auch schwarz sein, da hst du recht. Bruch ist oft auch muschelig (nicht immer). Also soll der Finder doch einmal das Teil anfassen: warm - Bernstein; kalt: SiO2 (damit fasse ich vereinfacht Obsidian und Flint zusmmen)

[Nobi]

@wolke
ich hatte mich eher auf den "ruhrgebietskarbon" bezogen und nicht so sehr auf das "unser" bei den "prähistorischen knochen".

aber du hast schon recht. man sollte erst einmal wissen, aus welcher zeit es wirklich stammt und ob es ein thema für die archäologen oder geologen ist.

was hat der karbonische bernstein eigendlich für eigenschaften? ist er mit dem baltischen zu vergleichen was härte und brennbarkeit betrifft oder hat er durch den höheren druck und die längere liegezeit andere eigenschaften? im web ist leider nix zu finden.

[wolke]

@Nobi: Bernstein Karbon - keine Ahnung. Frag mal den Mineralogen Thomas - vielleicht weiß er etwas dazu.

[Thomas_Krassmann]

Nach der Beschreibung könnte ich mir gut vorstellen, das es sich um ein Gagat - Fundstück handelt. Gagat oder auch Jet ist eine hoch inkohlte Steinkohlenvarietät mit muscheligen Bruch, die schnitz- und polierbar ist. Wo sie reichlich auftritt, wurde und wird sie zur Herstellung von Schmuck abgebaut, so früher um Whitby / GB und heute noch in der Osttürkei um Erzurum. Auch in Österreich gab es früher Gagatnbergbau. In Deutschland ist Gagat meines Wissens selten und nicht abbauwürdig, kommt aber gelegentlich eben doch vor, beispielsweise auch im Asphaltbergbaurevier von Eschershausen / Hils.

Glück Auf

Thomas, der Geologe

[wolke]

@Thomas, der Geologe ...

... der sich in Mineralogie auskennt

Ich meinte noch den anderen Thomas (Witzke)

[Nobi]

Ich meinte noch den anderen Thomas (Witzke)

evtl. sollte man die thomas(sen) durchnumerieren, damit jeder weiß, wann er gemeint ist.

bei den micha´s funktioniert es ja

[Thomas_Witzke]

Bernstein ist kein Mineral, deshalb bin ich dafür eigentlich garnicht zuständig
Ausserdem ist Bernstein durch seine Dichte (etwa 1) leicht zu erkennen, ebenso hat Gagat eine sehr niedrige Dichte.
Bernstein im Karbon gibt es, allerdings selten. Von einem Vorkommen in Deutschland ist mir nichts bekannt. Im Zusammenhang mit Steinkohle würde ich ihn aber auch nicht erwarten, denn von den Inkohlungsprozessen durch Druck- und Temperatureinwirkung dürfte der Bernstein mit betroffen sein. Bernstein dürfte deshalb nur im Bereich der Diagenese bis niedrig regionalmetamorph vorkommen.

Man müsste mal ein Foto von dem Material sehen und vor allem wissen, ob es denn nun wirklich aus karbonischen Schichten stammt oder aus sehr viel jüngeren.

Glück Auf
Thomas

[sepp]

auffi!
es handelt sich nicht um ein historisches fundstück oder dergleichen.
wir sind im südlichen karbon durch einen querschlag.die strecke durchquerte diese uns unbekannte gesteinsschicht.da wir aber andere ziele hatten und wir in eile waren,haben wir dem erst keine beachtung geschenkt und auch keine proben genommen.ein foto folgt noch,ich kann aber nichts über die qualität sagen,weil ich das bild selbst noch nie gesehen habe.
mein interesse wurde aber erst richtig geweckt,als ich zwei tage nach der tour jemanden gefragt habe,der sich mit mineralien auskennt.dieser war nun just einen tag zuvor in unserem frühzeitkundlichen museum in hagen.
dort erfuhr er etwas über obsedian im ruhrkarbon,was unserem gesehenen von der beschreibung sehr ähnelt.in dieser ausstellung kann man auch die knochen bewundern,die kürzlich in hagen gefunden wurden.

[sepp]

auffi
anbei mal ein paar fotos!
mehr war nicht rauszuholen wegen nebel!
als letztes noch ein schmankerl für mk1(m.berg ist überall)!

[sepp]

bild 1

[sepp]

next

[sepp]

next

[sepp]

only for mk1

[Thomas_Witzke]

es ist eindeutig kein Obsidian sondern eine kohlige Substanz

Glück Auf
Thomas

[wolke]

@sepp
das hätten wir doch gleich haben können und uns eine Menge Diskussion erspart.
Die Fotos sind eindeutig: das kann tatsächlich kein Obsidian sein.

Glückauf

wolke.