Vortrag zum mittelalterlichen Bergrecht im Erzgebirge

[axel]

Lena Asrih: "Untersuchungen zur mittelalterlichen Bergrechts- und Siedlungsentwicklung im sächsischen Erzgebirge"

18. April 2013 um 19.30 Uhr im Senatssaal der TU Bergakademie Freiberg, Akademiestr. 6

Info: http://www.archiv.sachsen.de/7922.htm

GA axel

[Uran]

Zitat: "welche rechtlichen Bedingungen beim Abbau der wertvollen Rohstoffe gegolten haben." Ich dachte immer das ist bekannt. Man muß halt nur lesen.

[axel]

Zitat: "welche rechtlichen Bedingungen beim Abbau der wertvollen Rohstoffe gegolten haben." Ich dachte immer das ist bekannt. Man muß halt nur lesen.

Nun, es gibt einen aktuellen Forschungsstand, aber gerade im Stadtarchiv Freiberg auch eine große Anzahl bisher nicht ausgewerteter Akten (z.B. die Urteile des "Bergschöppenstuhls"). Ich denke schon, dass man die damalige Rechtssprechung damit exakter erforschen/spezifizieren kann. Niedergeschriebenes Bergrecht ist die eine Seite, die daraus evtl. resultierende Rechstssprechung die andere.
Ich bin durchaus gespannt auf die Ergebnisse!

GAA axel

[Uran]

Aber auch diese Sachen sind hinlänglich bekannt. Will man aber hier eine ordentliche Forschungsarbeit betreiben reicht das nicht nur für eine Doktorarbeit. Die gute Frau will aber das Bergrecht im Zusammenhang mit der Besiedlung erklären. Das kann nur oberflächlich werden.

[MichaP]

einfach mal hingehen und anhören. vorher meckern, ohne die inhalte zu kennen, ist äußerst unsportlich.

[Uran]

Ich habe nicht gemeckert, sondern nur festgestellt, das so ein umfassendes Thema für mehrere Doktorarbeiten reicht.

[axel]

... nur oberflächlich werden.

Ich fand es auch unsportlich.

Im vorliegenden Fall hat er leider Recht behalten!

[EnoM]

Wo lag denn das Problem, ist es dir möglich den Vortrag mal zu beschreiben?

[axel]

Es wurde über allgemein Bekanntes referiert und das noch nicht mal mit einer besonderen Tiefe oder fachlichen Fokussierung.

GA Axel

[Uran]

Auch wenn ich wieder unsportlich bin, muß ich hier doch noch mal meinen Senf dazu geben. Was will man eigentlich von einer jungen Frau, die mal schnell eine Doktorarbeit schreibt erwarten. Sie hat ein so komplexes Thema angefaßt, das es in diesem Rahmen nur oberflächlich sein kann. Ich beschäftige mich gerade selber mit dem Bergrecht der Zeit 1400-1500 und weiß deshalb wovon ich rede. Allein über diesen kurzen Zeitabschnitt könnte man nicht nur eine Doktorarbeit schreiben. Wenn man dann aber noch Siedlungsgeschichte mit hineinbringt, kann es nur schief gehen. Das Zusammenspiel ist schon interessant. Wer durfte wo ein Haus bauen, wer vergab die Rechte dazu und welches Recht hatte der Häuslebauer. Das ist ein weites und weitgehend unbekanntes Feld. Es steht aber alles geschrieben. Man muß es halt nur lesen und dann auch noch verstehen. Das ist an den alten Schriften das eigentlich komplizierte.

[Schlacke]

...dazu ein Pressebericht:

http://www.wochenspiegel-sachsen.de/nac ... 6628592/1/

Glückauf!

Elmar Nieding

[Uran]

Da kann sich ja nun jeder ein Bild machen.
Das Bergrecht von Iglau stammt übrigens von 1200 und war ein Anhang am Stadtrecht. Ein richtiges Bergrecht gab es noch nicht. Hier wurde das erste Mal im Rahmen des Stadtrechtes die rechtlichen Grundlagen des beginnenden Bergbaus geregelt.
Die gute Frau muß noch viel lesen und lernen. Dazu reicht aber mit Sicherheit ihre Zeit nicht.
Bekannt ist ja eigentlich auch, das die ersten Freiberger Bergleute aus dem Harz kamen, und das waren mit Sicherheit keine Slawen. Wie man nur auf so etwas kommt.

[Nobi]

Bekannt ist ja eigentlich auch, das die ersten Freiberger Bergleute aus dem Harz kamen, ...

<blasphemie>... oder die sind die Mulde von Dipps aus Flußabwärts gewandert </blasphemie>

[axel]

oder die sind die Mulde von Dipps aus Flußabwärts gewandert

... genau so sieht es momentan aus, wenn Freiberg nicht bald nachzieht. Wobei die Mulde natürlich nicht ansatzweise an Dipps vorbeiführt.

Zit. Wochenspiegel: Ein Gast meint: „Wir haben gerade um 1993 in jede Grube geguckt, aber dafür keinerlei Anhaltspunkte gefunden."

An dieser Stelle hat der Yves den Vortrag mal wieder auf eine wissenschaftliche Basis zurückgeholt

[Uran]

Ein kurzer Blick in den Geschichtsatlas hätte ausgereicht um festzustellen, das das Gebiet bis zur heutigen polnischen Grenze ab 1034 zum Römisch-deutschen Kaiserreich gehörte. das Bistum, mit der Mark Meißen wurde schon 968 gegründet. Von Slawen keine Spur.

[MichaP]

au weia... ich nehme meine kritik zurück...

ganz offensichtlich hatte Uran doch den richtigen riecher was die qualität des vortrags betrifft.

[Jan]

Na wie ist es denn nun?

Gibt es Nachweise, das es vor der "deutschen" Besiedlung des Erzgebirges ein Slawische gegeben hat...
http://www.geschichte-ana.de/wb/media/g ... delung.pdf hier wird es behauptet...
Wenn es die gab, dan könnte es ja auch sein, das von den Slawen auch Bergbau betrieben wurde... Möglich wäre Eisen / Kupfer / Zinn... Natürlich nicht in der Ausprägung wie es später stattgefunden hat.
Aber die Frage ist wirklich, hat es eine Besiedlung gegeben und wenn ja bis wohin?
Ansonste finde ich es auch gewagt, aus slawischen Ortsbezeichnungen eine Besiedlung herzuleiten...

[Mannl]

Mal als "Gedankensplitter":
Am Zusammenfluss von Chemnitz und Würschnitz wurde eine sehr alte Wolfsjägersiedlung beim Bau der Straßenbahnwendeschleife Altchemnitz entdeckt. Die Flussnamen sind slawischen Ursprungs (Kamenice - Steinbach). Ich könnte mir vorstellen, dass die Besiedelung aus dem böhmischen Süden und dem Norden (Lommatzscher Pflege - slawisch) erfolgte. Sicher gab es einige Übergänge übers Gebirge die mit zunehmender Expansion eine Besiedelung nach sich zogen. Über sehr frühe Besiedlungsspuren ist wohl sehr wenig bekannt.

[Uran]

Unser Gebiet gehörte bis etwa an die Saale bis um 940 zum Großmährischen Reich. Die einzige Stadt die ich finden kann, ist Liubusua (an der Stelle ist später nichts mehr). In unserem Raum siedeln Sorben. Merseburg ist Grenzstadt im Herzogtum Sachsen westlich der Saale.
Der Rückzug der Sorben ins Erzgebirge ist möglich, allerdings finden sich in dem Artikel keine Quellen dazu. Dazu kommt, das die Sorben ja offensichtlich Ackerbauern waren.Vom Bauern zum Bergmann? Wenig wahrscheinlich. Auch der Bergbau auf Zinn, vor allen auf Kupfer setzt Fachwissen voraus. Der Bergbau genügt ja nicht. Man brauch auch das verarbeitende Gewerbe. das war in den, wenn es sie gegeben hat, kleinen Dörfern nicht vorhanden. In unserem Raum, zu der Zeit mit ziemlicher Sicherheit kein Bergbau.

[axel]

Na wie ist es denn nun?

Gibt es Nachweise, das es vor der "deutschen" Besiedlung des Erzgebirges ein Slawische gegeben hat...
http://www.geschichte-ana.de/wb/media/g ... delung.pdf hier wird es behauptet...

Im Vortrag wurde auch diese Literatur - nennen wir sie: "Ältere Heimatforscherliteratur" - erwähnt und die darin geäußerte Meinung zur erzgebirgischen Slawenbesiedlung relativ unkommentiert stehen gelassen. Woraufhin in der anschließenden Diskussion ein Mitarbeiter des LfA (das auch zahlreich u.a. in Personen der Amtsleiterin und der Gebietsreverentin RB Chemnitz vertreten war) darauf hinwies, dass es keinerlei archäologischen Nachweis für irgendeine slawische Siedlung im Erzgebirge gibt. In dem Sinne: „Wir haben gerade um 1993 in jede Grube geguckt, aber dafür keinerlei Anhaltspunkte gefunden." - dies wurde zu dieser Zeit auch so akribisch betrieben, weil die damalige Amtsleiterin eben auch ein Anhänger der slawischen Siedlungstätigkeit im Erzgebirge war.

GA axel

[Uran]

Slawische Siedlungen hat es schon gegeben http://de.wikipedia.org/wiki/Heidenschanze_bei_Dresden die Frage ist nur, wo beginnt das Erzgebirge und haben die Slawen Bergbau getrieben. Zumindest dafür gibt es keine Hinweise.

[axel]

Slawische Siedlungen hat es schon gegeben http://de.wikipedia.org/wiki/Heidenschanze_bei_Dresden die Frage ist nur, wo beginnt das Erzgebirge und haben die Slawen Bergbau getrieben. Zumindest dafür gibt es keine Hinweise.

Natürlich hat es slawische Siedlungen gegeben im Erzgebigsvorland oder halt im 'Flachland', nur lassen sich (bisher) keine für das Erzgebirge nachweisen. Mir ist auch keine Definition bekann, nach welcher Coschütz zum Erzgebirge zu rechnen wäre.

GA axel

[Ludewig]

....gelöscht!

[Uran]

Mir ist auch keine Definition bekann, nach welcher Coschütz zum Erzgebirge zu rechnen wäre

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe nur die etwas ketzerische Frage gestellt, wo eigentlich das Erzgebirge beginnt. Das sollte man doch erst einmal klären, ehe man darüber sinniert, ob Slawen im Erzgebirge gesiedelt haben oder nicht.

[axel]

Hallo Lutz,

das scheint mir nun doch ein wildes Sammelsurium an Mutmaßungen und basisloser Polemik zu sein. Wir woll’n doch mal die Kirche im Dorf lassen (und sei es die Dorfkirche Sachsenburg mit ihren sieben slaw. Keramikbruchstücken) und den Leuten nicht irgendwelche Aussagen in den Mund legen, die so nie geäußert wurden.

Es wurde niemand ‚zerfetzt‘ oder auch ‚schlecht geredet‘; es wurden lediglich wissenschaftliche Maßstäbe an eine unkommentiert dastehende These gelegt.

Es wurde auch ganz sicher nicht behauptet, dass das erzgebirgische „Gebiet [nicht] … von Menschen begangen“ wurde. Im Gegenteil: Das ist durch diverse Einzelfunde eindeutig belegt. Du hast ja auch selbst auf das Thema Altstraßen/Handelswege hingewiesen.

Es wurde ebenso wenig behauptet, dass das Erzgebirge unbesiedelt war. Noch weniger wurde behauptet, dass es keine slawische Besiedlung des Gebietes gab. Es wurde lediglich festgestellt, dass es keine archäologischen Befunde für eine slawische Besiedlung im Erzgebirge gibt.

Wenn es Deiner Meinung nach auf Grundlage von ‚Altfunden‘ möglich ist, eine slawische Besiedlung im Erzgebirge zu belegen, so steht es doch Dir und jedem anderen frei, diesen Beweis auch zu führen.

GA axel

[axel]

Ich habe nur die etwas ketzerische Frage gestellt, wo eigentlich das Erzgebirge beginnt. Das sollte man doch erst einmal klären, ehe man darüber sinniert, ob Slawen im Erzgebirge gesiedelt haben oder nicht.

Dem stimme ich uneingeschränkt zu!

[Geophon]

Aber warum wird jemand gleich "zerfetzt" nur weil er sich einem sehr "vagen" Thema, aus Sicht der herrschenden Wissenschaftskaste, angenommen hat? Warum wird gleich alles negiert und "schlecht" geredet, sowie als unwissenschaftlich dargestellt nur weil es der Le(e)hrmeinung einiger Damen und Herren der heutigen herrschenden Wissenschaftskaste nicht entspricht?

Also das ist schon eine ziemlich heftige Aussage.
Gleich vorweg, ich habe mir den Vortrag leider auch nicht anhören können, aber soweit ich es mitbekommen
habe, hat Frau Asrih die ziemlich gewagte Behauptung gebracht, dass der Bergbau im Erzgebirge auf
slawische Siedler zurückgehen soll. Diese These widerspricht nicht nur der derzeitigen "Lehrmeinung"
sondern auch der bekannten Quellenlage, insofern sollte sie für ihre These einige ziemlich stichhaltige
Beweise liefern.
Wenn das tatsächlich passieren sollte, wird die Lehrmeinung dem angepasst werden genauso wie es gerade
wegen der Forschungen in Dipps passiert. So funktioniert Wissenschaft nun einmal.

[Falafel]

Da es hier nun doch einigermaßen um das Thema der Slawen und des erzgebirgischen Bergbaus geht, mal ein kurzer Einwurf meinerseits:

Ich hatte darüber mit Petr Hruby letztes Jahr ausführlich diskutiert. Er hat sich ziemlich intensiv mit dem slawischem Mittelalter-Bergbau befasst und ist (wie übriges auch andere Autoren) zu dem Ergebnis gekommen, dass es selbigen nicht gab. Da er Montanarchäologe mit slawischem Familienhintergrund ist, unterstelle ich ihm eine recht objektive Meinung. Und seine fachliche Kompetenz ist wohl auch nicht in Frage zu stellen.
Der slawische "Bergbau" im Mittelalter beschränkte sich wohl auf die Nutzung von übertägigen Raseneisenerz-Funden.

Glück Auf!
Stephan

[Nobi]

Passt ja zum Thema

[axel]

Für kurzentschlossene und passend zum Thema:

" In der Baldauf Villa finden regelmäßig heimatkundliche Vorträge statt. Ein nächster Vortrag wird am 15. und 22. Mai, jeweils 19 Uhr von Heimatforscher Rolf Morgenstern aus Olbernhau gehalten. Er beschäftigt sich seit vielen Jahren mit der Besiedlung des Erzgebirges, besonders der Region Mittleres Erzgebirge. Er ist der Meinung, dass das Erzgebirge nicht erst im 12. Jahrhundert besiedelt wurde.
In zwei Vorträgen berichtet der Olbernhauer über seine Erkenntnisse und ist dabei auf ein paar ganz erstaunliche Entdeckungen gestoßen."

siehe auch:
http://www.blick.de/nachrichten/erzgebi ... 325924.php

GA axel