Ortung eines Stollen Uebertage

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funky79
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Ortung eines Stollen Uebertage

Beitrag von funky79 »

Hallo

nach langer Pause wegen meiner Gesundheit :cry:

habe ich eine Frage Wir haben in einem Berkwerk einen Stollenausgang gefunden der mal zugeschüttet worden ist

wie könnte wir den Uebertage orten es gibt keinen Plan wir wissen nur ungefähr auf 200 meter wo er sein koennte

Wer hat ne idee starker Sender Empfänger ?

der Eingang wurde leider mit Lehm zugeschüttet 10 meter oder mehr ;(

Dank für Ideen :D

mfg Laurent
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MichaP
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Re: Ortung eines Stollen Uebertage

Beitrag von MichaP »

Hallo,

wende dich mal an Michael Kitzig per PN. Er kann eventuell helfen.
http://forum.untertage.com/memberlist.p ... rofile&u=9
Glück auf!

Michael
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thomas44
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Re: Ortung eines Stollen Uebertage

Beitrag von thomas44 »

Von innen durchgraben?
Von außen kommend, wäre jedenfalls genau das gleiche Volumen an Masse zu beräumen...

GA
Thomas
funky79
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Re: Ortung eines Stollen Uebertage

Beitrag von funky79 »

Danke werd ich machen

graben wäre ne idee

aber wenn es sich nicht lohnt

mfg laurent
metallogeny
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Re: Ortung eines Stollen Uebertage

Beitrag von metallogeny »

Hallo,
einfach und schnell kann man Stollen u.ä. mit einer Wünschelrute orten.
Hier eine interessante Seite: http://www.biosensor-physik.de/
Viel Erfolg!
metallogeny
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Nobi
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Re: Ortung eines Stollen Uebertage

Beitrag von Nobi »

metallogeny hat geschrieben:einfach und schnell kann man Stollen u.ä. mit einer Wünschelrute orten.
Na dann viel Erfolg ...
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Uran
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Re: Ortung eines Stollen Uebertage

Beitrag von Uran »

:shock:
ich bi noch aaner ven altn Schlog, on bleib aa, wi ich bi.
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axel
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Re: Ortung eines Stollen Uebertage

Beitrag von axel »

Nobi hat geschrieben:
metallogeny hat geschrieben:einfach und schnell kann man Stollen u.ä. mit einer Wünschelrute orten.
Na dann viel Erfolg ...
Warum so skeptisch, "Wünschelruten und Bernstein Scanner" sind auch anderorts im Einsatz: http://stjgfb.blogspot.de/2012/08/unter ... gs-im.html.
„Die Stadt Freyberg ist unter allen Meißnischen Städten wohl die größte,
und vor andern berufen, wegen der gesunden Lufft des Bergwercks…“
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Uran
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Re: Ortung eines Stollen Uebertage

Beitrag von Uran »

die Arbeiten werden in den kommenden Wochen unter dem Deckmantel höchster Konspiration fortgesetzt. :gruebel:

Das kommt mir irgendwie bekannt vor. :D
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Nobi
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Re: Ortung eines Stollen Uebertage

Beitrag von Nobi »

funky79 hat geschrieben:graben wäre ne idee
aber wenn es sich nicht lohnt
Ob sich das Graben lohnt, müsst Ihr selber wissen, da Ihr ja die Grube von innen schon kennt. Manchmal erkennt man den potentiellen Ansatzpunkt des Stolln an Hand der Topografie (Geländeeinschnitt, Halde, austretendes Wasser etc.) oder Auffälligkeiten beim Bewuchs. Die vegetationsarme Jahreszeit jetzt ist ideal zum suchen und wenn Ihr auf 200m in etwas sagen könnt, wo der Stolln sein Mundloch haben muss, sind die Chancen auch nicht ganz so schlecht, diesen zu finden.
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metallogeny
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Re: Ortung eines Stollen Uebertage

Beitrag von metallogeny »

Hallo zusammen,

ich empfehle jedem, der dieser Methode skeptisch gegenüber steht, einfach mal auszuprobieren, ob er mit Winkelruten o.ä. in der Lage ist, Wasserleitungen, Hausanschlüsse oder einen bekannten Stollen zu orten. Natürlich ist es ratsam, gerade auch um den Skeptikern den Wind aus den Segeln zu nehmen, wenn die Lage der zu ortenden Dinge dem Rutengänger nicht bekannt ist. Eine Überprüfung der Ergebnisse erfolgt im Anschluss durch die Ortskenntnis Dritter.

Anfangs konnte ich mir auch nicht vorstellen, dass sowas funktioniert. Schließlich hat man schon genügend über derartige Dinge gehört. Doch nach einigen Versuchen sehe ich das heute anders. Es ist sicher möglich die o.a. Dinge zu orten sowie Störungszonen, Mineralgänge usw. Allerdings ist es mir nicht möglich zu sagen, was geortet wurde. Auch hinsichtlich der maximalen Ortungstiefe fehlen mir bisher Erkenntnisse.

Einen Stollen zu orten ist jedoch recht einfach, da dieser ein lineares Element darstellt und man bei winkliger Überquerung der Stollenachse eine Reaktion verzeichnet. Eine Verfolgung des Stollens entlang der Stollenachse sollte, anhand der Reaktionen und beginnend vom Bereich des vermuteten Mundlochs aus, ermöglichen, der Richtung auf das Grubenzentrum hin zu folgen.

Es sei zum Schluss jedoch auch angemerkt, dass nicht jeder auf Anhieb Dinge im Untergrund findet.
Ausprobieren und sich dann eine eigene Meinung bilden. Das hat auch nichts mit Bernsteinscanner zu tun.

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Nobi
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Re: Ortung eines Stollen Uebertage

Beitrag von Nobi »

James Randi aus den USA hat 1 Million Dollar Preisgeld für denjenigen ausgesetzt, der ihm unter wissenschaftlichen Bedingungen seine paranormalen Fähigkeiten mit der Rute beweist. Warum hat sich noch keiner das Geld geholt?

Wenn es so einfach ist, dann fahr bitte zu Laurent und zeig ihm das verschüttete Mundloch und am Besten auch noch die Länge des verfüllten Bereiches. Über das Ergebnis könnt Ihr ja dann berichten.
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Uran
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Re: Ortung eines Stollen Uebertage

Beitrag von Uran »

Nobi hat geschrieben:James Randi aus den USA hat 1 Million Dollar Preisgeld für denjenigen ausgesetzt, der ihm unter wissenschaftlichen Bedingungen seine paranormalen Fähigkeiten mit der Rute beweist.
Wegen der paar Kröten bis in die USA fahren. Na ich weiß nicht. :D
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Re: Ortung eines Stollen Uebertage

Beitrag von Mannl »

Und wieso hat man denn dann solchen wissenschaftlichen Unsinn wie "Geophysik" erfunden !?
Mit einem gewissen Schalk im Nacken kann das jeder. Ich hab´s mir auch zeigen lassen :-)

Lasst Euch aber nicht die schöne Adventszeit verderben !
Ein herzliches Glück auf aus dem Erzgebirge !

PS. das Thema hatten wir schon mal bei den "Annaberger Holzrohren", wird uns wohl nie verlassen :-)
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funky79
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Re: Ortung eines Stollen Uebertage

Beitrag von funky79 »

Danke allen Vorschlàgen
Ich such mir was aus :D
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Strebpanzer
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Re: Ortung eines Stollen Uebertage

Beitrag von Strebpanzer »

ich hab gute Erfahrungen mit "Kuhfladen-Lotto" beim Verorten von verschütteten Mundlöchern gemacht. Da wo die Kuh hingeschi**en hat war mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit was im Boden. Die Art des Objektes (Stollen / Wasser / Goldader) findet man am einfachsten raus in dem man den Finger in den frischen Haufen steckt und mal dran schleckt. Schmeckt es eher nach nix ist es Gold (Intert-Metal und daher geruch- und geschmackslos), schmeckt es erdig und luftig ist es zu 90% ein Hohlraum im Boden, schmeckt es wässrig handelt es sich höchstwahrscheinlich um eine Wasserader.

Manchmal hat's auch nicht geklappt, das größte Problem ist jedoch immer die Kuh in das Altbergbau-Gebiet zu treiben, das kann schon mal was dauern darum ist die Methode nur bei Objekten zu empfehlen, wo sich der Aufwand auch wirklich lohnt ;) :D

GA
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MatthiasM
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Re: Ortung eines Stollen Uebertage

Beitrag von MatthiasM »

Zu Wünschelrute etc. sag ich jetzt mal nix. Als Inschenör glaube ich zwar nicht dran, habe aber schon unsere alten Kraftwerksmaschinisten vom benachbarten Heizkraftwerk in Gärten gesuchte, aber gründlich verbuddelte Schieber in alten Hauswasserleitungen finden sehen auf ca. 10 cm genau.

Hmm, ich schlag jetzt mal zwei Höhlenforschermethoden vor, die eventuell unter geeigneten Voraussetzungen helfen können

a) Du schreibst, es gibt keinen Plan. Ist damit gemeint, kein Plan vom Gelände incl. findbar eingezeichnetem Stollen oder kein Riß? Wenn wenigstens ein Riß existiert der entweder zu irgendwelchen Außenmeßpunkten ordentlich referenziert ist oder der irgendwelche ANDEREN von außen sichtbaren Objekte enthält (verwahrte Mundlöcher, die noch sichtbar sind, Lichtlöcher etc., wenn ja, hoffentlich nicht kilometerweit weg durchs Gelände), dann könnte man sich von diesen Punkten "außenherum" klassisch-geodätisch oder mit GPS-Hilfe an den Punkt heranmessen, wo der Stollen einstens rausgekommen wäre.

b) Man kann von irgendwoher noch rein und platziert unter dem Stollenende drinnen (wo der Verbruch, die Verwahrung etc. ist) eine VLF-Funkbake (Sender hattest Du angesprochen, ja!) und läuft dann die Oberfläche mit dem entsprechenden Peilequipment ab. >> wenn Eure Aktion eine Kooperation mit Höhlenforschern erlaubt und nicht ganz unter Geheimhaltung/Verschwiegenheit laufen muß, kontaktiere z.B. mal den Höhlenverein Blaubeuren, die haben u.a. auf die Weise die Stelle für die Bohrumng zum Stairway to Heaven in die Blauhöhle, div. Hintertüren in die Vetterhöhle, div. Verifikationen von laaaangen Meßzügen gegen bekannte Oberflächenpunkte an div. anderen Höhlen gemacht.
http://www.hoehlenverein-blaubeuren.de/index.php/peilen

Eventuell ist die eine oder andere Möglichkeit ja machbar.

GA/GT/wie auch immer
Matthias
Zuletzt geändert von MatthiasM am Mo. 01. Dez 14 22:13, insgesamt 1-mal geändert.
Harzer06
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Re: Ortung eines Stollen Uebertage

Beitrag von Harzer06 »

Naja, ich glaube, die ursprüngliche Frage war nicht als Einladung zum zum Besten halten gedacht. :wink:
Ich glaube auch nicht an die "Erdstrahlen" oder was immer auch sonst mit Wünschelruten in Verbindung gebracht wird. Möglicherweise sind es aber unbewußt wahrgenommene Zeichen in der Topographie, Vegetation, Geruch etc., die mittels unbewußten Nervenreflexen die Rute in der Hand zittern lassen.
Besonders Empfindliche brauchen dafür nicht einmal eine Rute. Google-Tip dazu: Prof. Balck, (TU) Clausthal, Biosensorik.

G´Auf
Harzer06
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Waldschrat
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Re: Ortung eines Stollen Uebertage

Beitrag von Waldschrat »

Fünf Minuten googeln ergab, dass es sich bei dem "Professor" offenbar um genau so einen Scharlatan handelt.
April 1971-Febr.72: Diplomarbeit bei Prof. Dr. D. Geist:
Aufbau einer selbstabgleichenden magnetischen Waage und die Messung
der Suszeptibilität von n-leitenden Si-Ge-Legierungen
Jan. 1978: Dissertation unter Prof. Dr. R. Labusch:
Untersuchungen der Transformation in den Gamma-Legierungen
der Systeme Cu-Zn, Cu-Zn und Ag-Zn
Mai 2000: Habilitation an der TU-Clausthal im Fach Technikgeschichte:
Wasserkraftmaschinen für den Bergbau im Harz
Sept. 2005: Ernennung zum außerplanmäßigen Professor an der TU-Clausthal
April 2013: Eintritt in den Ruhestand
Arbeitsgebiete, einige Schwerpunkte:
Meß- und Regeltechnik, Entwicklung und Konstruktion von Meßgeräten, Anwendung von Computern (PC) als Werkzeug zum Messen und Steuern, Technologietransfer, Bearbeitung von Anfragen aus der Industrie, Entwicklung von Verfahren und deren Anwendung für die Dokumentation in Archäologie und Denkmalpflege, Arbeiten zur Technikgeschichte, Didaktik der Physik, physikalische Fragestellungen zum Thema Wahrnehmung und Radiästhesie.

Der ist also längst emeritiert und darf sich höchstens noch "Prof. em." nennen. In seinem Forscherleben hat der mit ganz anderen Dingen zu tun gehabt. Warum er plötzlich im Ruhestand als Experte für Biosensorik gehandelt wird, erschließt sich mir nicht. Da soll man doch lieber mal einen Biologen fragen.
Ich will mir hier nur mal eine seiner kruden Thesen vornehmen (http://www.biosensor-physik.de/biosensor/welcome.htm):
Es gibt unsichtbare Strukturen (Strahlungen, Wellen oder Zonen), die [von diesen Personen] wahrgenommen werden können. Aus der Tatsache, daß die Strukturen nicht sichtbar sind, läßt sich deren Nichtexistenz jedoch nicht ableiten. Denn auch bei der Luft, die ja bekanntlicherweise nicht sichbar ist, gibt es Wellen (Schall), die wir mit unserem Gehör wahrnehmen können.
Aus der Unsichtbarkeit von Strukturen lässt sich natürlich erst recht nicht deren Existenz ableiten. Das wäre ja noch schöner! :D
Und selbstverständlich ist die Luft unter bestimmten Voraussetzungen sichtbar, so wie die Wellen darin. Für den Physikdidaktiker ist das eine Fingerübung.
Diese Wünschelruten-, Homöopathie-, Schüßler-Salze und Bach-Blüten-Effekte beruhen, das ist wissenschaftlich nachgewiesen, schlicht auf Einbildung. Soll ja auch ne Bildung sein.
Wissenschaftstheoretisch ist diejenige Erklärung am ehesten zu akzeptieren, die ohne zusätzliche Annahmen auskommt (vgl. Ockhams Rasiermesser). Wenn ich also etwas erklären kann, ohne die Existenz von etwas Übernatürlichem oder bisher nicht Entdecktem anzunehmen, muss ich damit zufrieden sein.
Vorwärts, abwärts! (ASP)
Mannl
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Re: Ortung eines Stollen Uebertage

Beitrag von Mannl »

"Diese Wünschelruten-, Homöopathie-, Schüßler-Salze und Bach-Blüten-Effekte beruhen, das ist wissenschaftlich nachgewiesen, schlicht auf Einbildung."

Es scheint aber bei Akademikern im Ruhestand ein Hobby zu sein, sich mit solchen Dingen zu befassen und mit ihren Doktor- und Professorentiteln zu werben. Habe da einige kennenlernen dürfen ... :-)

Nun haben wir uns aber wieder ganz schön vom Thema entfernt ...
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MichaP
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Re: Ortung eines Stollen Uebertage

Beitrag von MichaP »

Prof. (em.) Balck ist, was die Technikgeschichte betrifft, eine durchaus ernstzunehmende Größe. Die Arbeiten zu Wasserkarftanlagen im Bergbau des Harzes sind nicht die Schlechtesten. Was den Herrn jetzt dazu treibt Physik im "gefühltem" Bereich zu propagieren ist mir schleierhaft. Wenn man sich zum Beispiel hier mal reinliest: http://www.biosensor-physik.de/biosensor/led-stress.htm ... da bleibt mir wirklich nur noch die Frage: Was soll das? Die "Experimente" und "Beobachtungen" sind frei von jeglicher wissenschaftlicher Methodik. Ende.
Glück auf!

Michael
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Wolfgang
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Re: Ortung eines Stollen Uebertage

Beitrag von Wolfgang »

Glück auf,

ich glaube man sollte nicht einfach über Dinge zu schnell urteilen, die nicht auf Anhieb zu erklären sind. Ich hatte selbst mit einem bekannten Wünschelrutengänger Kontakt und er hat Dinge gefunden(Wasserleitung Gasleitung im Boden) von denen er vorneweg nichts Gewusst haben konnte. Er hat auch gesagt dass er nicht weiss was es ist wen er etwas findet, er kann lediglich bestimmte Anomalien im Boden feststellen. Die Sinnesorgane bei Menschen sind nun mal unterschiedlich ausgebildet, das fängt bei ganz normalen Dingen an. Der Eine nimmt Frequenzen bis 5Khz war ein Anderer bis 10Khz, warum kriegen manche Migräne bei Wetterumschwung usw. man könnte noch hunderte Beispiele nennen. Das hat alles nichts mit Hexerei Zauberei oder ähnlichen zu tun. Habe das übrigens früher auch alles als Quatsch abgetan.
mfg Wolfgang
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Geophon
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Re: Ortung eines Stollen Uebertage

Beitrag von Geophon »

Hier mal ein paar geophysikalische Anmerkungen:

Zum Thema Hohlraumortung: Wenn die Lage des Mundlochs nicht halbwegs bekannt
ist, bleibt wahrscheinlich nur die VLF-Peilmethode. Das liegt aber nicht daran, dass
die Geophysik "Unsinn" wäre, sondern, dass alle anderen Verfahren
einen ziemlichen Aufwand bedeuten, wenn man wirklich große Flächen beackern muss.

Wenn die Lage wenigstens ansatzweise klar ist, könnte man über Georadar oder
Geoelektrik nachdenken.

Und zur Scharlatanerie mit den Wünschelruten:
Wolfgang hat geschrieben: Der Eine nimmt Frequenzen bis 5Khz war ein Anderer bis 10Khz, warum kriegen manche Migräne bei Wetterumschwung usw. man könnte noch hunderte Beispiele nennen. Das hat alles nichts mit Hexerei Zauberei oder ähnlichen zu tun. Habe das übrigens früher auch alles als Quatsch abgetan.
mfg Wolfgang
Es gibt in der Physiologie wirklich erstaunliche Effekte. Manche Menschen können die
Polarisationsrichtung von Licht wahrnehmen, andere können Mikrowellenstrahlung hören.
Der große Unterschied zur Wünschelrute ist, dass in diesen Fällen zumindest ein
physikalischer Wirkmechanismus existiert, mit dem sich diese Effekte erklären lassen,
bei der Rute aber nicht. Zumal die Dinge, die sich damit angeblich finden lassen sollen teilweise
völlig verschiedene elektrische oder magnetische Effekte hervorrufen (oder auch überhaupt keine).

Außerdem ist da ja auch noch die ganze Zeit unser zivilisatorisches Hintergrundrauschen, das viel
stärker ist, als die meisten geophysikalischen Anomalien. Warum beeinträchtigt das die Rutengänger nicht?

Glück auf!
Zuletzt geändert von Geophon am Di. 02. Dez 14 18:21, insgesamt 1-mal geändert.
Es wäre auch von nöthen, eine Strafe auf diejenigen zu legen, die nur auf den
Raub bauen, die Ertze auslochen, die Sümpffe und Schächte loshauen, die tiefsten mit
Bergen ausstürtzen und die Oerter, Strecken und Stölln versetzen...

Simon Bogner 1562
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Friedolin
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Re: Ortung eines Stollen Uebertage

Beitrag von Friedolin »

Wie schon oben von MPU geschrieben, setz dich mit Michael Kitzig in Verbindung.
Sein System funktioniert, ist halbwegs einfach zu bedienen. Ich habe damit selbst schon gearbeitet und die Ergebnisse waren perfekt. Nur große Stromleitungen sollten nicht in der Nähe sein.
Eine 220 kV Leitung machte 100m rechts und links der Trasse eine Ortung unmögliich.
Zuletzt geändert von Friedolin am Mi. 03. Dez 14 7:52, insgesamt 1-mal geändert.
Glück Auf !
Friedhelm
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Hoch der Harz und tief das Erz
Jedweder Anbruch erhebt das Herz
(alter Oberharzer Bergmannsspruch)
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Re: Ortung eines Stollen Uebertage

Beitrag von Sven G. »

...und Kredikarten mit Magnetstreifen sollte man ebenfalls weit, weit weglegen ;-)
Mit kräftigen Spatenhieben nach ..................Unten wegtreten !
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Uwe Pohl
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Re: Ortung eines Stollen Uebertage

Beitrag von Uwe Pohl »

Mannl hat geschrieben:"Diese Wünschelruten-, Homöopathie-, Schüßler-Salze und Bach-Blüten-Effekte beruhen, das ist wissenschaftlich nachgewiesen, schlicht auf Einbildung."
Bitte nicht schon wieder Stammtisch-Niveau.
Diese "wissenschaftlichen" Nachweise sind auch nur Denkmodelle!!! Wieso ist etwas "besser", wenn es "Wissenschaftlich" bewiesen wurde? Es gibt immer mehrere Wege nach Rom!

Und wenn die Effekte aus Einbildung basieren, ist mir (als Inscheniör) das immer noch lieber, als z. B. eine "wissenschaftlich" erprobte Tablette zu schlucken oder eine (kostenintensive) OP durchzuführen, um den selben Effekt zu erzielen. Das Gleiche gilt auch für Wünschelruten.
Wieso aufwendige Probebohrungen, wenn die Wünschelrute den Ort zeigt? Der Tiefbrunnen im Nachbarort wurde auf diese Weise lokalisiert und liefert seit Jahrzehnten (unwissenschaftliches) Trinkwasser.
Allein das dies funktioniert hat, ist für mich Beweis genug, wenn auch unwissenschaftlich.
Da muss nix noch mehr bewiesen werden.

Ach ja... Goethe...Faust...
"Was man schwarz auf Weiss hat, kann man getrost nach Hause tragen". (Ironie aus)
Glück Auf
Mannl
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Re: Ortung eines Stollen Uebertage

Beitrag von Mannl »

Wieso aufwendige Probebohrungen, wenn die Wünschelrute den Ort zeigt? Der Tiefbrunnen im Nachbarort wurde auf diese Weise lokalisiert und liefert seit Jahrzehnten (unwissenschaftliches) Trinkwasser.
Allein das dies funktioniert hat, ist für mich Beweis genug, wenn auch unwissenschaftlich.
Da muss nix noch mehr bewiesen werden.

Der Brunnen hätte sicher an jeder anderen Stelle des Ortes/Grundstücks Wasser geliefert. Vielleicht sogar mit weniger Teufe oder auch etwas mehr ... Der Beweis, dass das nicht so ist wurde ja nie angetreten ...
Ich wiederhole mich: Wieso hat man solchen wissenschaftlichen "Unsinn" wie Hydrogeologie erfunden !?
(hatten wir hier auch schon, Brunnen Frauenstein)
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Re: Ortung eines Stollen Uebertage

Beitrag von MatthiasM »

Sven G. hat geschrieben:...und Kredikarten mit Magnetstreifen sollte man ebenfalls weit, weit weglegen ;-)
Inwiefern Augenzwinkern? Stören die Kreditkarten den Empfang oder (zer)stört die Funkbake mit dem VLF-Wechselfeld die Kreditkarten, wenn man hinreichend nah dran ist?

lG Matthias
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Jörn
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Re: Ortung eines Stollen Uebertage

Beitrag von Jörn »

MatthiasM hat geschrieben:Stören die Kreditkarten den Empfang oder (zer)stört die Funkbake mit dem VLF-Wechselfeld die Kreditkarten, wenn man hinreichend nah dran ist?
Ich würde es so ausdrücken: das Teil belastet die Kreditkarte :D
Zuletzt geändert von Jörn am Do. 04. Dez 14 18:06, insgesamt 1-mal geändert.
"Das Bergamt braucht doch Wochen, bis es etwas genehmigt!"

Götz George in "Böse Wetter", 2015
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Re: Ortung eines Stollen Uebertage

Beitrag von Sven G. »

... der Magnetstreifen nimmt Schaden.
Mit kräftigen Spatenhieben nach ..................Unten wegtreten !
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