seltsamer Holzstiel

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Bastl
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seltsamer Holzstiel

Beitrag von Bastl » Mo. 08. Mär 10 21:54

Vor kurzem fanden wir bei einer Untertägigen Exkursion im Altbergbau einen seltsamen Holzstiel. In unmittelbarer Nähe wurde noch ein zweites Exemplar davon entdeckt. Kann es sich dabei tatsächlich um einen Keilhauenstiel handeln...?
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Pöhlberger
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Re: seltsamer Holzstiel

Beitrag von Pöhlberger » Di. 09. Mär 10 7:38

Der Stiel wird höchstwahrscheinlich von einer "Kratzhacke" stammen.
Siehe beigefügtes Bild.
Die Verdickung am Stielende und der Knick in der Stielmitte sollten dabei den Händen mehr Halt geben und bei schlammigem Stiel ein Abrutschen verhindern.
Leider muss man bei dem beigefügten Bild der Hacke genau hinschauen, denn das Stielende ist halb verdeckt.
Die Verdickung (Knick) in der Stielmitte für die zweite Hand ist ebenfalls erkennbar.
Keilhauenstiel halte ich für unwahrscheinlich...

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Re: seltsamer Holzstiel

Beitrag von Nobi » Di. 09. Mär 10 7:50

Ist der für eine Kratze nicht ein bischen sehr kurz? Andererseits bin ich auch von einer kurzstieligen Keilhaue ausgegangen. Man muss sagen, dass die beiden Stiele sich in alten Auffahrungen/Abbauen befinden, die Größtenteils versetzt wurden. Da macht Gezähe mit kurzem Stiel auch etwas mehr Sinn.
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Re: seltsamer Holzstiel

Beitrag von Pöhlberger » Di. 09. Mär 10 8:38

Der Stiel von Bastl dürfte abgebrochen sein und dadurch etwa ein Viertel der Länge vom vorderen Stielende fehlen.
Außerdem waren damals für die beengten Verhältnisse und die sicher meist etwas kleiner gewachsenen Bergleute solche kurzen Stiele praktischer. Wir arbeiten ja auch meist mit abgesägten Schaufeln utg.

PS @Nobi: Ich war gestern übrigens bei Herrn F. im dritten Anlauf im Keller, sobald es was neues gibt, mehr per PN.

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Re: seltsamer Holzstiel

Beitrag von Nobi » Di. 09. Mär 10 8:44

Pöhlberger hat geschrieben:Der Stiel von Bastl dürfte abgebrochen sein und dadurch etwa ein Viertel der Länge vom vorderen Stielende fehlen.
Keiner der beiden Stiele hatte vorn eine erkennbare Bruchstellen - da hatte ich geschaut. Wir finden es noch raus, denn der "Knubbel" am Stielende scheint ja nciht so häufig zu sein.
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Re: seltsamer Holzstiel

Beitrag von Jan » Di. 09. Mär 10 10:48

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Re: seltsamer Holzstiel

Beitrag von Pöhlberger » Di. 09. Mär 10 11:18

Die Stielform wird sicher sogar SEHR häufig gewesen sein, weil nämlich besonders praktisch!
Und Agricola hat sie ja auch so gezeichnet... und nicht nur der:
Hans Hesse Annaberger Bergaltar Bildmitte des Hauptbildes unter dem Wort Knappi 2
liegt genau so eine schöne Hacke :D

und eure Stiele sind sicher abgebrochen, denn sonst wäre noch zu erkennen, wie die Hacke daran befestig war.
Nämlich Rostspuren oder die genaue Anpassung und ein Keil im Stielende, weil hauptsächlich auf Zug belastet wurde.
Falls zum Bsp. Buchenholz verwendet wurde, entsteht durch die Kurzfasrigkeit ein glatter Querbruch, bei Esche hingegen ein splittriger schräger Bruch...

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Re: seltsamer Holzstiel

Beitrag von Pöhlberger » Di. 09. Mär 10 11:27

Guckst Du hier: und beachte auch den Keilhauenstiel
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Re: seltsamer Holzstiel

Beitrag von Pöhlberger » Di. 09. Mär 10 11:29

Nun überzeugt ? :?
...oder noch paar Beispiele?

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Re: seltsamer Holzstiel

Beitrag von Nobi » Di. 09. Mär 10 11:34

Pöhlberger hat geschrieben:Hans Hesse Annaberger Bergaltar Bildmitte des Hauptbildes unter dem Wort Knappi 2
liegt genau so eine schöne Hacke :D
In der Tat ...
Pöhlberger hat geschrieben: und eure Stiele sind sicher abgebrochen, denn sonst wäre noch zu erkennen, wie die Hacke daran befestig war.
Nämlich Rostspuren oder die genaue Anpassung und ein Keil im Stielende, weil hauptsächlich auf Zug belastet wurde.
Falls zum Bsp. Buchenholz verwendet wurde, entsteht durch die Kurzfasrigkeit ein glatter Querbruch, bei Esche hingegen ein splittriger schräger Bruch...
Wir schauen uns das nächste Mal die Dinger nochmal genau an. Was mich stört ist wirklich diese "Sollbruchstelle", also wo der Stiel sich verjüngt. Rein ergonomisch macht es ja Sinn, aber in der Praxis würde ich "unsere" Exemplare an der Stelle für "fast zu dünn" halten. Wie ist der Durchmesser Eurer Kratze an dieser Stelle? Grob geschätzt waren es bei den von uns gefundenen da max. 2,5 cm bis 3 cm.
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Re: seltsamer Holzstiel

Beitrag von Pöhlberger » Di. 09. Mär 10 12:13

Ich werde nachmessen... wird aber auch nicht viel mehr sein.
Du musst bedenken, dass es eine "KRATZ-hacke" war, die zum Abziehen loser Massen diente, also auf Zug beansprucht wurde. Beim festen Zuschlagen mit der Hacke, wäre natürlich eine Sollbruchstelle beim Stiel vorgegeben, das stimmt...
Deshalb hätte man einen Keilhauenstiel sicher auch niemals so geformt.

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Re: seltsamer Holzstiel

Beitrag von Nobi » Di. 09. Mär 10 12:19

Kann man über die Form des Stieles eine zeitliche Eingrenzung machen oder war die "zeitlos"? Der Knappi2 hat ja wohl schon eine gehabt ...
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Re: seltsamer Holzstiel

Beitrag von Pöhlberger » Di. 09. Mär 10 17:37

Also Nobi, der Hackenstiel hat im Original eine Länge von ca. 70cm und ist an der dünnsten Stelle (Einkerbung) gerade mal 28x20mm stark!!!
Besonders interessant ist, dass dieser Stiel eigentlich in zwei Teile zerbrochen war, und nur "rekonstruiert" (geleimt) wurde und dabei die Bruchstelle nicht an der dünnsten Stelle des Stieles liegt, sondern etwa 6-7cm stielaufwärts Richtung Hacke (siehe Verfärbung)... also vermutlich oberhalb der Stelle, wo sich die vordere Hand des Bergmannes befand!
Da das Bild des Annaberger Bergaltars von Hans Hesse 1521 gemalt wurde, war diese Stielform also schon damals im Einsatz, wurde sicher auch noch lange danach (und vielleicht auch schon davor?) verwendet, weil sie eben praktisch war. Selbst bäuerliche Werkzeuge nutzten diese effektiven Griff- oder Stielformen über Jahrhunderte...

Dazu noch mal ein Foto...

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Re: seltsamer Holzstiel

Beitrag von Nobi » Di. 09. Mär 10 17:40

Danke Uwe, dass Du extra deswegen den kleinen Frühlingsspaziergang gemacht hast :)
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Re: seltsamer Holzstiel

Beitrag von Falafel » Di. 09. Mär 10 18:01

Ich denke, der Fund ist ausreichend geklärt. Gegen einen Keilhauengriff hätte nach meiner Meinung die doch recht geringe Länge (MA-Keilhauen hatten so um die 50 cm Länge) und die oben diskutierte Materialschwächung gesprochen.

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Stephan

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Re: seltsamer Holzstiel

Beitrag von Pöhlberger » Di. 09. Mär 10 18:42

@ Nobi: Stimmt, bin 1,5h durch den "Obergebirgischen Schnee" marschiert, um die Details noch nachzureichen :)
Aber nicht nur deswegen, habe noch paar Spätwinterbilder gemacht bei strahlendem Sonnenschein und 8° minus
und außerdem laufe ich die Strecke regelmäßig jede Woche mehrmals, wenn ich von PC und Büro die Schn.... voll habe.
Die dünne Höhenluft der "Todeszone" ( +750m über NN :D ) muss eben regelmäßig sein.... und wie man auf dem Bild unten sieht, bin ich zum Glück meist allein, allein... stimmt nicht ganz, denn vier Rehe waren heute auch noch in der Nähe...

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Re: seltsamer Holzstiel

Beitrag von Falk Meyer » Mo. 15. Nov 10 22:07

Pöhlberger hat geschrieben:Der Stiel wird höchstwahrscheinlich von einer "Kratzhacke" stammen.
Siehe beigefügtes Bild.
Die Verdickung am Stielende und der Knick in der Stielmitte sollten dabei den Händen mehr Halt geben und bei schlammigem Stiel ein Abrutschen verhindern.
Leider muss man bei dem beigefügten Bild der Hacke genau hinschauen, denn das Stielende ist halb verdeckt.
Die Verdickung (Knick) in der Stielmitte für die zweite Hand ist ebenfalls erkennbar.
Keilhauenstiel halte ich für unwahrscheinlich...

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Hi Uwe,

bei der von dir gezeigten "Kratze" würde mich interessieren, worum es sich dabei richtigerweise handelt. Ist das wirklich eine Kratze?
Ich war heute unterwegs und habe etwas ähnliches im Geyerischen gefunden :wink: Was sagst du dazu? Ist das Ding alt oder eher jünger?

Grüße

Falk
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Re: seltsamer Holzstiel

Beitrag von markscheider » Di. 16. Nov 10 5:35

Dass ist eine ganz normale Breithaue für weiches Mineral. Ich kenne sie von Braun- bzw. Steinkohlenbergbau. Frag mal Nobi, der hat solche Dinger noch in der Garage liegen. Und natürlich wurden solche Hauen auch bei der übertägigen Wald- und Feldarbeit verwendet.

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Re: seltsamer Holzstiel

Beitrag von Pöhlberger » Di. 16. Nov 10 7:10

Hallo Falk,

wie der andere Uwe :) schon geschrieben hat, wurden die Hacken, Kratzer und Hauen natürlich für übertägige und untertägige Arbeiten ähnlich angefertigt.
Wie alt das Teil ist, lässt sich bestimmt nicht so leicht sagen... nur über die Fundsituation wie bei uns, wird das klappen.

Beispiel: Grubenbau aufgefahren bzw. in Betrieb um 1450 bis 1520 (anhand von Dendroproben an vorgefundenen Hölzern ), Verbruch des Grubenbaues spätestens 1730... dann liegt das Alter eben zu 90% irgendwo dazwischen :gruebel:

Auch konnte vielleicht ein Bauer, der im langen erzgebirgischen Winter vielleicht ein paar Groschen untertage mit verdient hat, natürlich auch seine Hacke mit in den Berg genommen haben...

Hast du das Teil ütg oder utg gefunden?

Glück Auf!
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Re: seltsamer Holzstiel

Beitrag von Falk Meyer » Di. 16. Nov 10 11:26

Glückauf!

Das Teil lag unmittelbar in einem Schürfgraben, ca. 30cm tief. Also entweder wirklich noch Wismut oder aber älter... ich glaube, ich muss zur Fundbegutachtung mal wieder zum Briccius kommen :cool: :)

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Re: seltsamer Holzstiel

Beitrag von sehmataler » Di. 16. Nov 10 21:18

Falk Meyer hat geschrieben:Also entweder wirklich noch Wismut oder aber älter.
Das lässt sich nur an Hand der Grabehacke nicht eindeutig herausfinden, selbst wenn das Herstellungsjahr ermittelbar wäre. Die Wismut hat auch in den ersten Jahren Werkzeuge benutzt, die irgendwo rumlagen und beschlagnahmt worden sind.
Und ... die Wismut hat 1948/49 bei Geyer Sucharbeiten mittels Schürfgräben durchgeführt. Im Erkundungsrevier "Geyer-Greifenstein" des Objektes 4 führte man in den Erzfeldern "Asmus" und "Drei Kinder" eine Revision der Gänge "Wismutowaja" und "Pyritowaja" durch. 500-1000 m westlicher und südlicher davon wurden aus Anlass der Resultate der Emanationsaufnahme noch eine Reihe analoger Gänge mit Schürfgräben erschlossen.
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Re: seltsamer Holzstiel

Beitrag von markscheider » Di. 16. Nov 10 21:32

Anhand dessen ist es doch aber sehr wahrscheinlich, daß die Haue aus der wilden Wismutzeit stammt. Paßt werkzeugmäßig gut zu den Schürfgräben und die Wahrscheinlichkeit, daß so ein Stück Eisen 500 Jahre unentdeckt in der Erde liegt ist auch geringer.

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Re: seltsamer Holzstiel

Beitrag von sehmataler » Mi. 17. Nov 10 12:55

markscheider hat geschrieben:die Wahrscheinlichkeit, daß so ein Stück Eisen 500 Jahre unentdeckt in der Erde liegt ist auch geringer.
Die Korrosionstiefe im Material scheint auch noch ziemlich flach zu sein, sofern man das an Hand der Bilder beurteilen kann.
markscheider hat geschrieben:sehr wahrscheinlich, daß die Haue aus der wilden Wismutzeit stammt
In Geyer hat die Wismut übrigens auch relativ früh noch einmal nachgearbeitet. Die ГРП des Objektes 111 führte 1952 im Gebiet Geyer, Hermannsdorf, Frohnau und Wiesa eine nochmalige, verfeinerte Emanationsaufnahme (mit nur 50 m Profilabstand) durch. Ob in einem nächsten Erkundungsschritt auch geschürft wurde, ist mir nicht bekannt. Das Ergebnis war jedenfalls negativ.
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Re: seltsamer Holzstiel

Beitrag von Bergzwerg » Fr. 19. Nov 10 13:25

GA. Diese Form der Kratze wurde früher in der Landwirtschaft zum Rüben Verziehen genutzt. Da meine Großmutter aus nem Bauerngut stammt und ich quasi dort aufgewachsen bin,konnte ich lernen wie früher diese Werkzeuge eingesetzt wurden. Natürlich hab ich keine Rüben verzogen,aber man denkt gar nicht, was in einem Bauernhof an Bodenbearbeitungsgeräten rummhängt!

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Re: seltsamer Holzstiel

Beitrag von Ludewig » So. 21. Nov 10 12:20

Den Ausführungen von @Bergzwerg kann ich mich problemlos anschließen. es handelt sich um eine Kratze oder besser Grabehacke aus der Landwirtschaft. Diese wurde nicht nur für das Verziehen von Rüben verwendet, sondern auch für viele andere Arbeiten in der Landwirtschaft. Das dieses Teil in einem Schürfgraben der Wismut lag verweist wohl schon auf eine andere Verwendung außerhalb der Landwirtschaft, wie von anderen Usern vermutet.

Der markanteste Unterschied zu den Kratzen im Bergbau ist wohl die abgerundete Schneide, damit kann man nur sehr umständlich das Haufwerk auf der Stollnsohle zusammen kratzen. Besser geht da eine gerade Schneide, wie bei den heute üblichen Kratzen mit einem dreieckigen Blatt!

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Re: seltsamer Holzstiel

Beitrag von -jha- » Mi. 24. Nov 10 0:12

Falk Meyer hat geschrieben:Ich war heute unterwegs und habe etwas ähnliches im Geyerischen gefunden
Auch wenn's leicht OT ist: Der arme Mecablitz!

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Re: seltsamer Holzstiel

Beitrag von Falk Meyer » Mi. 24. Nov 10 9:40

-jha- hat geschrieben:
Falk Meyer hat geschrieben:Ich war heute unterwegs und habe etwas ähnliches im Geyerischen gefunden
Auch wenn's leicht OT ist: Der arme Mecablitz!
Der Blitz dient lediglich als Größenvergleich... und so sehen nunmal Gerätschaften aus, die im Freibergischen untertage waren... :roll:
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Re: seltsamer Holzstiel

Beitrag von Bastl » So. 23. Okt 11 14:43

Entdeckt in Heuchler`s "Des Bergmanns Lebenslauf" :D
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Re: seltsamer Holzstiel

Beitrag von Bergzwerg » Di. 08. Nov 11 14:04

GA. Die Form des Stiels (Briccius) ist auf eine optimale Kraftübertragung ausgelegt. Beide Hände können den Stiel an den schwächsten Stellen vollständig umfassen und die Verdickungen, in der Mitte und am Ende des Stiels, sollten ein Abrutschen verhindern. (Bergwerke sind ja net grad Wüstengebiete) Die Form könnte darüber hinaus zur Gewichtsreduzierung, als Nebeneffekt, beigetragen haben. Ich hab den Stiel damals verleimt und kann sagen, daß sich an der Bruchstelle ein Ästchen befindet. Darum ist er dort gebrochen. Außerdem ist er bei der Bergung zu Bruch gegangen! Das Teil lag, wie einbetoniert im Antritt und nach vorsichtigen Hebelversuchen hats mal knack gemacht. Übrigens nennt man die Form der Kratze Weiberarsch.

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Re: seltsamer Holzstiel

Beitrag von Ludewig » Do. 10. Nov 11 15:02

Steht die Bezeichnung "Weiberarsch" nicht für dir großen Schaufeln im Kohlebergbau, deren Blatt auch wie ein großer "Arsch" geformt ist? Wäre mir neu das auch Kratzen diesen Namen tragen.
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