Das Forum der GAG

hallo waldschrat, deine Zeichen sind sehr interessant und wenn dies hier ein sportlicher kampf wäre, wer das merkwürdigste zeichen hat, dann würde ich jetzt sagen...ich! :

na gut - im ernst: diese interessante gebilde stammt aus einem bedeutenden oberharzer wasserlösungstollen. das gedinge zeichen unter dem "zahlen-feld" zeigt in die richtige richtung. die ganze sache ist ähnlich den sachen von waldschrat, nur das der bergmann hier offensichtlich ein freun von "x"en war .
irgendwelche ideen?

naja, aber zwischendurch hat er ja noch vier IIII gekritzelt. echt seltsam. woanders hatte man doch in der art verunfallte gekennzeichnet. oder irre ich da. ich glaube da stand ein X für einen tödlich verunglückten bergmann. aber was sind dann die vier IIII? verletzte?
wirklich seltsam. :rolleyes:

das "toden x" gibt es in schneeberg sieht dann aber eher so aus:

Quelle: S. Woidtke, "Der Berg ist frei", Eigenverlag 2002

Ja, Respekt, da kann ich nicht mithalten!
Was Claudia zu meinem Beitrag im andern Thema schrieb, macht Sinn. Deine "X" sehen auch unterschiedlich aus. In der unteren Reihe sind links drei ähnliche, das rechte ist etwas größer und ungelenker, die beiden oberen Reihen haben zur unteren einen größeren Abstand und die Kreuze sind hier größer und unregelmäßiger als unten. Die Deutung könnte lauten, dass man immer was dazu gemeißelt hat, und als es fertig war, hat man es umrandet damit klar war dass die Zeichen zusammen gehören. Oder man hat es vorher umrandet weil klar war, dass noch was dazu kommen würde.
Grundsätzlich ist es wohl auch technisch schwieriger ein -I-I-I-I- (4 mit Querstrich) zu schlagen als IIIII. V wäre natürlich am allereinfachsten, nur eben nicht möglich wenn man jeweils I anfügt.
Was weißt du über den Wasserlösungsstollen? Vielleicht ist der alle zehn Jahre mal befahren worden, dann hat man ein X angefügt, zwischendurch mal jährlich, dann jeweils eine I. Macht insgesamt 114 Jahre. Ist das vom historischen Zusammenhang her plausibel?

Auch ich habe so etwas noch nie gesehen. Gegen die Befahrungstheorie würde aber meiner Meinung nach der Rahmen um die ganze Sache sprechen. Wenn die den Rahmen am Anfang gehauen haben, hätten Sie wissen müssen, wieviel Jahre und in welchen Abständen sie den Wasserlösungsstollen befahren wollen. Wenn der Rahmen erst am Ende geschlegelt wurde, woher haben sie gewußt das Schluß mit den Befahrungen war und warum sollte man sich noch die Mühe machen?
Evtl ist dieses Zeichen eine Art Matrix zur Orientierung im Grubenfeld oder sagt etwas über das Gefälle des Wasserlösungsstollen aus. Ich weiß es auch nicht.

Wann wurde denn "Schiffe versenken" erfunden ?

Wann wurde denn "Schiffe versenken" erfunden ?

das zumindest würde im wasserlösungsstollen sinn machen!

aber zur befahrungstheorie sag ich auch nein.
vielleicht sollte man davon ausgehen, dass linien oder striche eigentlich willkürlich verwendet wurden. aber ich kann grübeln soviel ich will, mir fällt nix ein, was ausser verunglückten gezählt werden sollte. alles andere (querschläge, abbaue, oder gedinge) wird ja auch ausserhalb der grube festgehalten und mir will nicht eingehen, warum man das in der grube so markieren sollte...

der stollen ist reichlich 200 jahre alt. ich glaube auch nicht so richtig an die "befahrungskennzeichnung" - das macht an der stelle keinen sinn. das ist mittendrin im nirgendwo.

Dennoch scheint es mir plausibel, dass die Zeichen nach und nach ergänzt wurden. Absurd, wenn einer die auf einmal geschlagen haben sollte - dann hätte er auch gleich "114" schreiben können. Arabische Ziffern sind in diesem Zusammenhang nämlich auch belegt, aber ebenso wenig gedeutet (mal wieder ADLUNG)

114 = CIV
Also fallen römischen Zahlen gleich aus.
Glück Auf André

11* "X" + 4 * "I" = 114. Schau mal das Foto oben an

Ich glaub nicht an römische Zahlen. Ich weiß nicht, dass macht mir keinen Sinn.
Wo ist das eigentlich? Das Tretwerk sieht aus wie im Sieberstollen. Oder ist es ein Wasserlauf. Denn wenn es nach Claudias Vorstellung ein Unfallbericht sein soll, müsste bei der Anzahl der Opfer auch der Herr Schell berichtet haben. Es sei den der Stollen ist nach 1864 aufgefahren. Und da wurde bereits der Ernst-August-Stollen eingeweiht.

hallo andre, du bist in region schon richtig. es ist aber weder er sieber noch der e.a.stollen sondern eher der t.g.

114 = CIV

äähm, nee.
CXIV = 114
oder spinn ich?

Meine Überlegungen dazu:
- es wurde etwas gezählt.
- das, was gezählt wurde, war nicht alles auf einmal vorhanden oder ersichtlich, sonst würde die IIII am Ende stehen oder man hätte gleich eine Zahl eingeschlagen.
- daß etwas über einen gewissen Zeitraum gezählt wurde, scheint mir auch mit der Anordnung in drei Reihen zu je 4 Zeichen/Zeichengruppen zu passen.
- daß man vorher wußte oder in etwa wußte, wieviele Zeichen es werden, scheint mir auch so zu sein, sonst hätte man ja in der oberen Reihe weitermachen können, da wäre ja noch Platz gewesen für ein X.
- ich habe den Eindruck, als ob man sich über einen längeren Zeitraum etwas merken wollte
- vielleicht ist es eine Zählung über ein Quartal, jedes Zeichen/Zeichengruppe steht für eine Woche. Ein Quartal hat jedoch 13 statt 12 Wochen, aber vielleicht hatte man die letzte Woche noch im Kopf oder es wurde mit der Zählung für die letzten Woche auch gleich alles für das komplette Quartal abgerechnet.
- alternativ wäre eine Zählung über ein Jahr denkbar (12 Monate)
- die Zeichen geben sicher keine Auffahrungslänge an, denn die konnte jederzeit ab dem Quartalswinkel nachgemessen werden
- ich nehme deshalb an, das irgendetwas an diesem Punkt vorbeitransportiert wurde (vielleicht auch an jemand übergeben wurde), aber was transportiert wurde, ist jetzt reine Spekulation.

Glüch Auf
Thomas

@ Claudia.
Entschuldigung! X vergessen. Das ist schon peinlig, wenn man belehrend sein will:-))

@Thomas.
Vielleicht helfen Dir einige Infos zum Stollen weiter.
Er wurde zwischen 1777 - 1799 im Gegenortbetrieb aufgefahren. Neben den Ansetzpunkten im Revier und am Mundloch wurden noch 6 Lichtlöcher niedergebracht. Bei der Inbetriebnahme hatte er eine Länge von 10.500 m.
Das über längere Zeit etwas gezählt wurde, da bin ich mir auch sicher. Nur was? Gedinge? Ich weiß nicht so recht. Warum brach es plötzlich von 10 auf vier ab und stieg dann wieder auf die gleichmäßige Zahl 10 an?
So würde man aber auch wieder auf die 114 vom Waldschrat stoßen. Nur nicht mit einmal.

Glück Auf
André

Hm, ohne mich jetzt als begnadeten Kryptologen hinstellen zu wollen, aber es ist noch etwas auffällig an den "X": jeweils das letzte jeder Reihe ist signifikant grösser als die vorher stehenden, und sind auch nicht so sauber gearbeitet, als hätte sie jemand anders gemacht...(für das letzte "X" trifft das wohl am Besten zu)

Hallo,
zur Auffahrung dieses Stollens giebt es Literatur,in der auch die Gedinge-und Markscheidezeichen beschrieben sind.
Auf dem EASt. in Bad Grund sehen sie ähnlich aus.Eigentlich nichts besonderes.
GA aus dem schönen Erzgebirge OHo.

(...) Literatur,in der auch die Gedinge-und Markscheidezeichen beschrieben sind.

Sind die dort auch erklärt? Dann zerbrechen wir uns hier womöglich unnötig die Köpfe? Nenn doch mal deine Quellen (z.B. im Literaturforum), damit wir das nachlesen können. Grundsätzlich scheint es so wenig Literatur zu diesem Thema zu geben, dass ich für jeden Hinweis dankbar bin.

Ich hab mir die Schrift mal bestellt, hüllt euch also in Geduld, nächste Woche schreib ich mnal was dazu

Mensch Kai,
dann schreib doch mal den Titel in die Rubrik "Literatur" denn ich kenne kein Werk mit diesem Inhalt. Ich hoffe nur es keine Neuerscheinung von Herrn L. aus St.A.
GA
André

Johann Christian Gotthard der Jüngere: "Authentische Beschreibung von dem merkwürdigen Bau des T.G.-Stollens am Oberharze", 1801; 1999 Als Nachdruck erschienen, Wernigerode

So, ich habs mal gelesen, was Johann Christian zu sagen hatte:
Zuerst möchte ich aber mal klären, warum beim T.G. das 1. Lichtloch als 6. Lichtloch geführt wird, welches eigentlich auch schon auf ausgeprägten Bürokratismus hinweisst, denn als man die Tour des Stollens festlegte, war die Anschlagsstelle des Mundloches noch unklar, aber die Tour legte die Zahl der LL fest, und deren ungefähre Lage. Laut Protokoll lief man am 1.LL los und kam im Tal beim 6. LL an. So stand es halt dann auch geschrieben, und damit war halt das 1. LL vom Mundloch eigentlich das 6. LL .
Liest man das Buch genau, stellt man fest, das ja der ganze Stollen jeweils von Lichtloch zu Lichtloch im Gegenortbetrieb vorgetrieben wurde. Bemerkenswerte Unfälle gab es nicht, also fällt die Theorie mit den Unfällen als Erklärung aus. Bleibt nur die Zeit, in der gearbeitet wurde, bzw. die Zeit, in der wegen zudringenden Grubenwässern kein Vortrieb möglich war. Eine gute erklärung wäre daher, das an dieser Stelle 11 Jahre gearbeitet wurde, und vier aufeinanderfolgende Jahre nicht, was sich auch anhand der Beschreibung vom Anlegen des Stollens belegen lassen würde. Als Angabe für kürzere Zeitspannen macht die Tafel keinen Sinn, da ja gut 22 Jahre für den Vortrieb benötigt wurden (womit man dann mittendrin irgendwo bei 16 Jahren landen würde...).
Wenn es noch jemand gelesen hat, kann dieser ja mal seine Auslegung der Schrift mitteilen.
Glück auf, Kaj

die erklärung überzeugt mich nicht! das ist sehr theoretich. da muss es eine andere erklärung geben!

Könnte es einen Zusammenhang mit dem Gedingezeichen geben, welches sich ja darunter befindet? So eine Art "geschlägelte Vereinbarung/Abrechnung" ....

Dann wende dich an die Arbeitsgruppe, die mit der Bearbeitung des Bergbaugebietes beschäftigt ist, das Buch ist ja eigentlich nur eine historische Beschreibung der Anlage des Stollens, und wer wann und wo war...

Was spricht denn deiner Meinung nach gegen diese Erklärung?

ich finde diese Theorie recht interessant. Immerhin das erste mal, dass ich auf diese Frage, die ich schon seit jahren hab, mal eine Antwort gehört habe.
Die Quelle hab ich leider nicht.
Allerdings stand beim späteren Bau des Ernst-Auguststollen auch anfangs noch nicht fest, wo sich denn das Mundloch befinden solle. Hier sind aber die "LL" wieder "Richtig" numeriert. In der Tat kenne ich die inverse Numerierung nur vom T.G., oder weiss jemand noch ein Beispiel?

@michael kitzig: soll ich eine kopie für dich machen?

> Eine gute erklärung wäre daher, das an dieser Stelle 11 Jahre gearbeitet wurde, und vier aufeinanderfolgende Jahre nicht, was sich auch anhand der Beschreibung vom Anlegen des Stollens belegen lassen würde. Als Angabe für kürzere Zeitspannen macht die Tafel keinen Sinn, da ja gut 22 Jahre für den Vortrieb benötigt wurden (womit man dann mittendrin irgendwo bei 16 Jahren landen würde...).

Die Erklärung finde ich auch wenig wahrscheinlich.
Erstens: X und I sind gebräuchliche Zahlzeichen, zu der Zeit noch viel mehr als heute, und würden von jedem als 10 und als 1 gelesen. Bedeuten würden sie nach der Theorie jedoch nur "ja" oder "nein".
Zweitens: Wenn man vorher nicht weiß, wieviele Jahre man arbeitet oder nicht arbeitet (= welche und wie viele Zeichen es werden), warum sollte man da für "ein Jahr gearbeitet" ausgerechnet mit einem X anfangen und nicht mit einem I, was viel natürlicher wäre ? Ein Jahr gearbeitet, ein Strich, das nächste Jahr gearbeitet, noch ein Strich usw., aber daß sich jemand sagt, ein Jahr gearbeitet, mache ich dafür mal ein X, das erscheint mir einfach unwahrscheinlich.
Drittens: Wenn die Zeichen aber erst nach Ende der Arbeiten eingeschlagen wurden, also als man wußte, wie viele Jahre man gearbeitet hat und wie viele nicht, hätte man zweifellos eine erheblich einfachere und nicht so kryptische Variante gefunden, um das darzustellen.

Ich denke nach wie vor, daß es wie Nobi und ich auch schon geschrieben haben, eine Zählung, eine Abrechnung ist. Vielleicht eine Art "Merkzettel" für einen relativ kurzen Zeitraum, möglicherweise ein Quartal oder kürzer (bis zur nächsten Gedingeabrechnung), vielleicht auch für ein Jahr (da es 12 Zeichen/Zeichengruppen sind).
Glück Auf
Thomas

Neues Thema wär auch angebracht, sonst wird's hier langsam unübersichtlich