Das Forum der GAG

Diesmal geht es um den Gipskarst am Kyffhäuser und auch um die letzten Tage des Mansfelder Bergbaus im Jahr 1989, also um wirklich fast vergessene Themen.

Sendetermin im Fernsehen auf MDR ist Dienstag, der 3. November 2015, Beginn 20:45 Uhr. Schaut mal rein, ich bin selber ganz gespannt.

Na da bin ich ja echt neugierig, was die Filmleute aus dem Thema gemacht haben.

Hier noch der Link zur Programmvorschau mit einem Trailer:

http://www.mdr.de/entdecke/edo-kyffhaeuser100.html

Scheint interessant zu werden. Auf jeden Fall ist das schon mal ein guter Grund um die Flimmerkiste mal wieder ein zu schalten.

Da mich ja auch die hießige untertägige Umwelt interessiert und fasziniert, werde ich mir diesen Beitrag nicht entgehen lassen.

Sehr interessanter Beitrag gewesen auch das was Schlottenmops/ Michael dazu beigesteuert hat. Bin gespannt, was noch so über unsere Region zu Tage gefördert wird.

Hallo Krafti,

der Film hat ja vor allem zum Ziel gehabt, das Interesse der Zuschauer am Kyffhäuser, seiner Geschichte und seinen "schwarzen Flecken" zu wecken. Außerdem ging es darum, aus historischer Sicht den Rahmenzusammenhang von Wissenschaft und Wirtschaft im Spannungsfeld unterschiedlicher politischer Konstellationen zu problematisieren. Das ist Galina Breitkreuz und ihrem Team meines Erachtens wirklich gut gelungen.

Etwas unbehaglich ist mir dabei, als "Höhlenforscher" vorgstellt zu werden... Das klingt eher nach Freizeitvergnügen. Im Nachhinein fiel mir auf, dass der Begriff "Karst" als Landschaftstyp mit einer unterirdischen Entwässerung im Film vielleicht nicht deutlich genug erklärt worden ist.

Grüß mir bitte alle Kameraden vom Besucherbergwerk Rabensteiner Stollen in Ilfeld herzlich!

Naja, wie hättest Du Dich denn am liebsten bezeichnet gesehen? Gut deutsch "Höhlenforscher" geht doch noch, "Speläologe" klingt natürlich besser, aber irgendeinen *logen für "Altbergbauforscher" wüßte ich jetzt nicht, evtl. am ehesten "Montanarchäologe"?

Irgendwas mit *-Kletterer oder Abenteurer, bei Unfällen käme dann "selbsternannt" oder "Möchtegern" hinzu, wäre sicherlich noch viel blöder. Ich als ungelernter Hobby-Höhlenforscher (ja, natürlich Freizeitvergnügen) fühle mich von dem Begriff jetzt nicht herabgesetzt.

lG Matthias

Zitat aus Wikipedia:

Es gibt nur sehr wenige berufliche Speläologen. Oft sind es Geologen, die Forschungsprojekte für Universitäten durchführen. Die meisten Speläologen sind Hobbyforscher, die sich ihr Wissen individuell angeeignet haben und oftmals mit professionellen Forschern unterschiedlicher Fachrichtungen zusammenarbeiten. In vielen höhlenkundlichen Vereinen sind auch Wissenschaftler in ihrer Freizeit tätig.

-> https://de.wikipedia.org/wiki/Spel%C3%A4ologie

In der englischen "Szene" wird bisweilen von Montanspeläologie geredet...
Die trennen aber auch nicht so strikt zwischen Höhlen- und Altbergbauforschung wie wir.

Denke auch, daß man mit der Ansprache als "Höhlenforscher" ganz gut leben kann

GA Krumi

Ich finde Höhlenforscher auch nicht schlecht denke aber, dass "Höhlen- und Karstforscher" für Micha treffender gewesen wäre.

Das gehört jetzt zwar nicht mehr zum Film, lohnt aber ein paar Zeilen (und die muss ich mir ganz einfach von der Seele schreiben):

1) Persönlich habe ich kein Problem damit, als Höhlenforscher oder Bergbauforscher (da klingt Montanhistoriker / Montanarchäologe natürlich seriöser) angesprochen zu werden. Es kommt halt darauf an, wie es gemeint ist oder von Dritten verstanden wird oder verstanden werden soll.

2) Krumi hat genau diesen wunden Punkt getroffen, wenn er aus Wikipedia zitiert: [...] Hobbyforscher, die sich ihr Wissen individuell angeeignet haben und oftmals mit professionellen Forschern unterschiedlicher Fachrichtungen zusammenarbeiten [...]. Genau so ist es ja gerade nicht! Die meisten von uns haben sich ihr zusätzliches (für Befahrungen unter Tage notwendiges Wissen und Können) eben nicht individuell (was immer auch bedeutet: nach eigenem Gutdünken), sondern kollektiv angeeignet, und zwar nach seit Jahrzehnten bewährten und inzwischen allgemein anerkannten Regeln und Grundsätzen, außerdem ganz überwiegend in vereinsrechtlich organisierten Gemeinschaften. Die allermeisten von uns haben auch einen ordentlichen Beruf erlernt, der sie dazu befähigt, selbst ohne zusätzliche Anleitung und Kontrolle professionell tätig zu sein. Punkt.

3) Dazu ein Beispiel. Gesetzt der Fall, ich sollte das Drehbuch für eine Ausstellung schreiben, eine Broschüre zu irgendeinem Bergwerk oder einer Höhle verfassen, dann würde mir das abgenommen. Schließlich ist das mein Job, den habe ich gelernt, und ich war darin über die Jahre beruflich unterwegs. Das kann jeder leicht sehen. Aber jetzt kommt der Knackpunkt: Kaum äußere ich mich zu einem Thema, das etwas am Rande meiner beruflichen Tätigkeit liegt, wird plötzlich meine Fachkompetenz in Frage gestellt. Noch extremer wird es, wenn ich mich ehrenamtlich betätige (unbezahlt und in meiner Freizeit). Das ist dann Hobbyforschung, was gleichlautend immer suggeriert: nicht wirklich ernst zu nehmen, dilettantisch, dazu unverlangt sowie überhaupt als fachliche Meinung nicht autorisiert. Und genau an dieser Stelle geht mir die Hutschnur hoch!

4) Zurück zum Film. Als Reinhard Völker damals, anfangs der 1970er Jahre, das Wasser der Wolweda in den beiden Schwinden unter dem Pfingstberg in Tilleda grün färbte und es in der Solequelle auf dem Friedhof in Artern wieder auftauchte, hat man ihn als Hobbyforscher abqualifiziert (und ihm dazu extra noch einen Maulkorb verpasst). Reiner ist von Beruf aus Geologe, nur hat er die ganze Aktion damals mit seinen Freunden ("den Höhlenforscher") in seiner Freizeit und weitgehend auf eigene Kosten durchgezogen. Die Kameraden haben einen Teil ihres Jahresurlaubs dafür genommen. Soll das Ergebnis der Forschung deshalb nichts wert sein? Wohl kaum, ganz im Gegenteil! Um 1988 ist es ihm dann im Zusammenhang mit dem Stausee Kelbra und der Numburghöhle ganz ähnlich ergangen. Damit kenne ich mich noch weit besser aus, weil ich zwar nicht federführend, aber doch maßgeblich daran beteiligt war. Der wissenschaftliche Nachweis zur Herkunft des Wassers auf Flügel 63 im Westfeld des Thomas-Müntzer-Schachtes ist Reinhard Völker zu verdanken. Aufgeschrieben und veröffentlich worden ist dazu fast gar nichts. Nur im Thüringenband der Schriftenreihe "Karst und Höhle 2011 - 2014" des VdHK wird mit rund 25 Jahren Abstand noch einmal darüber berichtet. Diese Publikation ist aber allein aus Mitteln des VdHK finanziert worden, und ganz nebenbei bemerkt sei angemerkt, dass Dr. Friedhart Knolle als ehrenamtlicher (!) Redakteur damit eine recht schwierige Aufgabe zu bewältigen hatte.

5) In der Rückschau auf die Zeit um 1973 und 1988 beschleicht mich der Gedanke, dass die Erträge ehrenamtlicher Forschung immer dann als "Hobby" abqualifiziert worden sind, wenn sie politisch unbequem waren oder in Konkurrenz zu etablierten Meinungen standen. Und wie verhält es sich heute damit?

6) Wenn wir nun schon einmal bei Wikipedia waren, da steht unter dem Begriff "Hobby" u.a. folgendes: "[...] eine Tätigkeit, die der Ausübende freiwillig und regelmäßig betreibt, die dem eigenen Lustgewinn oder der Entspannung dient und zum eigenen Selbstbild beiträgt [...]". Das bedarf wohl keines weiteren Kommentars mehr in dem hier gegebenen Zusammenhang!

Zugegeben, ich habe mich hier vom eigentlichen Thema - nämlich der Ankündigung eines neuen Fernsehfilms im MDR - recht weit entfernt...

Jedenfals fand ich den Film interessant und gelungen, was man bei vielen Fernsehbeitägen nicht sagen kann!

Ganz genau, und nur darum geht es im Grunde. Das ganze Thema ist ja von den Medien seit rund 25 Jahren noch nie aufgegriffen worden.

Alles in allem würde ich mal denken ein durchaus gelungener Beitrag zu diesem Thema - zumindest oberflächlich. Nicht immer gelingt es den Filmemachern ein derart spezielles Thema entsprechend darzustellen.

Mit ein paar Tagen Abstand habe ich mir den Film noch einmal angesehen und auch noch einmal gründlich darüber nachgedacht:

1) Bei künftigen und etwa vergleichbaren Gelegenheiten würde ich darauf bestehen wollen, meine ehrenamtliche Tätigkeit nicht als "Hobby" abqualifizieren, sondern als "bürgerschaftliches Engagement" würdigen zu lassen. Das macht einen ganz gewaltigen Unterschied im sprachlichen Verständnis der Medien heutzutage aus; und dabei geht es mir keineswegs um Eitelkeiten.

2) Die wissenschaftlichen Kenntnisse zur unterirdischen Entwässerung im Karst des Südharzes bzw. des Kyffhäusers sind im Film sachlich vollig richtig dargestellt worden. Sie hätten vielleicht mittels einiger Graphiken noch etwas verständlicher vermittelt werden können. Es übersteigt ganz einfach die Vorstellungskraft der breiten Öffentlichkeit (und wohl auch einiger Geologen), dass sich Karstwasser auch über Entfernungen von 10...15 km einen Weg bahnt; von Tilleda nach Artern, von Röblingen am See nach Wimmelburg, vom Stausee Kelbra aus auch bis in die rund 500 m tiefer gelegenen Grubebaue unter Wallhausen...

Damit können wir von mir aus gerne die Beiträge zu diesem Thema abschließen. Ich bedanke mich bei allen sehr für das Interesse und besonders auch für die Diskussion.

"Heimatforscher" als Bezeichnung wär' doch auch nicht schlecht. Die sind auch allgemein anerkannt

Was mir noch auffiel:
Eine laienverständliche Erklärung, WARUM denn nun in dem Dorf Typhus ausgebrochen ist, fehlte. Die Geschichte wird über das Pferdeloch und 3 Tote aufgebaut, aber den Zusammenhang kann man sich nur denken.

Und:
Zu Beginn des Filmes "rauschen [..] bis zu 50 Liter Wasser pro Sekunde .." während es am Ende "50 Eimer Wasser pro Sekunde" sind --> Faktor 10 !

Das Thema "Wassereinbruch auf dem TMS" ist in einem anderen Sendformat der ARD ("Geheimnisvolle Orte") erneut verarbeitet und gestern (vor ein paar Stunden) gesendet worden.

Auf ARD lief kürzlich ein weiterer Beitrag, der nur noch bis zum 15. März abrufbar ist:

http://www.ardmediathek.de/tv/Reportage ... d=33971662

Geheimnisvolle Orte: Der Kyffhäuser
07.03.2016 | 44 Min. | UT | Verfügbar bis 15.03.2016 | Quelle: MITTELDEUTSCHER RUNDFUNK

Schaut einfach mal rein, zum TMS Sangehausen sowie zur Numburghöhle erst gegen Ende der Sendung!

@ Michael:
Sehr interessante Doku, welche ich mir auch mal auf der Festplatte gesichert habe.
Richtig krasse Bilder aus dem "Thomas"/ TMS Sangerhausen, die man in der Doku gezeigt hat.

Hab im übrigen auch das Privatvideo über den TMS Sangerhausen, wo man im Mai 1990 eingefahren war, sogar noch mit Zusatzmaterial von der untertägigen Verwahrung/ dem Dammbau ab 1991, da hat man auch schon gesehen wie das Wasser hinter derm provisorischen Damm für die Baustelle angeschossen kam und doch schon Teilweise in den Strecken stand und mittendrin noch eine abgestellte EL 9.

Wer sich die Sendung Der Osten Entdecke wo du lebst Der Kyffhäuser, Verrat, Verlust und verborgene Höhlen vom 3 November 2015 noch mal ansehen und ggf. Downloaden möchte kann das hier machen:
https://www.youtube.com/watch?v=alaOkuvJ1Io

Noch mal zur Sendung auf ARD vom 07. März 2016:

Per 1943 waren im Kyffhäuser genau 19 Höhlen bekannt, keinesfalls also 50. Sie waren bis auf die Barbarossahöhle aber alle (!) so klein, dass sie für eine "Verlagerung" denkbar ungeeignet gewesen wären. Die Zahl von rund 50 Höhlen im Kyffhäuser bezieht sich auf den aktuellen Kenntnisstand. Es erschließt sich mir daher nicht, weshalb sich das NS-Regime laut des Beitrages der ARD gerade wegen der Höhlen ganz besonders für den Kyffhäuser interessiert haben sollte.

Zum TMS bringt der Beitrag nicht nur bislang unveröffentlichte Bilder, sondern kurz eingeblendet auch schrifliche Belege dafür, dass die Parteispitze der SED (also faktisch die Regierung der DDR) damals umfänglich informiert war... Folgendes möchte ich dazu in Erinnerung zu rufen: Das Absaufen des TMS war die schlimmste Katatstrophe, die sich in den rund 800 Jahren des Mansfelder Bergbaus ereignet hat! Bis heute gibt es darüber nur ganz wenige wissenschaftliche Veröffentlichungen, und in der medialen Wahrnehmung ist dieses Problem - das wirklich Tausende von Arbeitsplätzen gekostet hat - nahezu völlig untergegangen.

@ Michael:
Tolle Bewertung/ Zusammenfassung des ARD Beitrages aus deiner Sicht.
Dem kann ich in vollem Umfang nur zustimmen.

Da lege ich doch noch einmal nach, einfach um die Diskussion zu beleben.

Es sind ja zum Glück (Dank des umsichtigen Handelns aller damals vor Ort beteiligten Personen) bei dieser Katastrophe in Sangerhausen keine Kameraden zu Schaden gekommen. Hinsichtlich der wirtschaftlichen Ausmaße könnte man aber durchaus sagen, dass es sich um eine der schlimmsten Bergbaukatastrophen in der DDR, möglicherweise sogar im gesamten Deutschland des 20. Jahrhunderts gehandelt hat.

Überziehe ich da mit meiner Wertung?

@ Michael:
Da ist meines Erachtens nichts Überbewertet mit deiner Wertung dieser Ereignisse.

Es geht mir aber auch gegen den Strich, dass die gesamte Problematik der vorzeitigen Schließung des TMS verengt bzw. stark vereinfacht als ein rein wirtschaftliches Problem dargestellt wird. Es handelte sich vielmehr um einen katastrophalen Wassereinbruch, der mit den damaligen technischen Mitteln nicht mehr zu beherrschen war.

Hinsichtlich der wirtschaftlichen Ausmaße könnte man aber durchaus sagen, dass es sich um eine der schlimmsten Bergbaukatastrophen in der DDR

Meine persönliche Meinung dazu: Vielleicht für die DDR, weil die ja auf das Kupfer angewiesen war. Allerdings bei Abbaukosten von 174,10 Mark pro m² Abbaufläche 1986 und Subventionen pro Tonne Kupfer von 43.500 Mark 1988 (Quelle: Mansfeld, Die Geschichte des Berg und Hüttenwesens, 1999) war warscheinlich der ganze Kupferschieferbergbau eine wirtschaftliche Katastophe, der vielleicht auch verhindert hat, dass sich seinerzeit kleinere Industriebetriebe angesiedelt haben, was sich möglicherweise noch bis heute auswirkt.
Das hinterfrage ich hier natürlich nicht und blende ich aus, weil ich mich ja für den Bergbau des 20. Jahrhunderts interessiere und alles, auch rund um das Bergbaugeschehen in Deiner Heimat spannend finde.

Es handelte sich vielmehr um einen katastrophalen Wassereinbruch, der mit den damaligen technischen Mitteln nicht mehr zu beherrschen war.

Schade, dass man darüber so wenig in der Literatur findet.

Ganz recht, die Literatur schweigt sich dazu aus! Aber aus welchen Gründen?
Wo kämen wir denn hin, in der breiten Öffentlichkeit darüber zu diskutieren, dass wir mit unseren heutigen technischen Möglichkeiten durchaus nicht immer in der Lage sind, alle Naturphänomeme zu beherrschen. Das hat mit den uferlos hohen Produktionskosten von Kupfer in der DDR nicht wirklich viel zu tun. Der Mansfelder Bergbau ist schon zu Zeiten der deutschen Kaiser subventioniert worden.

Insgesamt möchte ich mal meinen eine doch recht interessante Sendung. Von dem kleinen Fehler mit der Anzahl der damaligen Höhlen mal abgesehen. Sicherlich ist es für die Autoren nicht immer einfach solche komplexen Themen ohne die entsprechend notwendige fachliche Beratung absolut fehlerfrei zu recherchieren und dann auch darzustellen.
Viel wichtiger ist mir persönlich an diesem Beitrag aber der letzte Teil mit dem Wassereinbruch im Thomas-Münzer-Schacht. Dieses Thema hat so nie richtig im öffentlichen Fokus gestanden und urspünglich war es ein hausgemachtes Problem, da die eigentlichen richtigen!!! Fachleute schon lange vor diesen Auswirkungen gewarnt hatten. Aber das wurde damals alles einfach nur ignoriert, wie so vieles andere auch und dann kamen die "Wendewirren" genau zu richtigen Zeit, um das Ganze dann komplett unter den Tisch kehren zu können. Es ist wichtig und richtig dieses Thema in einer derartigen Sendung aufzugreifen und darüber zu berichten und vielleicht traut sich ja angeregt durch diesen Beitrag mal jemand ran das ganze Problem mal noch viel tiefgründiger zu beleuchten. Nach meinem persönlichen dafürhalten kann das Wasserproblem mit der Verwahrung des Thomas-Münzer-Schachtes im dortigen Revier noch nicht für allezeit als abschließend betrachtet werden.

Dieser Meinung will ich mich gerne anschließen. Der Fernsehbeitrag auf ARD hat ein vergessenes oder vielleicht sogar verschwiegenes Thema sehr sachlich aufgegriffen, und das ist wirklich verdienstvoll. Schauen wir mal, was die weitere Diskussion hier im Forum noch bringt.

Glück-Auf
@fotograf:

fotograf hat geschrieben:Nach meinem persönlichen dafürhalten kann das Wasserproblem mit der Verwahrung des Thomas-Münzer-Schachtes im dortigen Revier noch nicht für allezeit als abschließend betrachtet werden.

Gibt es bedenken, dass weitere Wassereinbrüche, Bergschäden etc. eintreten?
Da sind sicher Geologen, Ämter mit diesem Thema beschäftigt?

Glück Auf von

Finstergundbergbau

Die untertägigen Wasserwegsamkeiten sind ein sehr komplexes Thema, welches man hier sicher nicht in ein paar Zeilen darstellen kann. Wenn man sich aber schon länger mit der hiesigen Bergbauregion und vor allem derer historischen Geschichte beschäftigt, lernt man sehr viele Zusammenhänge sachlich und realistisch einzuschätzen. Mit den teilweise katastrophalen Wassereinbrüchen und deren Beherrschung mußte man immer wieder aus der Situation heraus neu umgehen. Wie sich in der Vergangenheit gezeigt hat, lassen sich derartige Wasserprobleme eben nicht eindeutig voraussagen oder bestimmen. Wenn man dann auch noch mit offenen Augen im Revier unterwegs ist und sich mit der Hydrogeologie entsprechend beschäftigt kommt man zwangsläufig zu der Annahme eine abschließende Betrachtung zu den untertägigen Wasserwegsamkeiten und den Problemen damit kann es noch nicht geben. Weiterhin ist auch der Zeitraum nach dem Abschluß der Flutung des Thomas-Münzer-Schachtes bis heute viel zu kurz, um langfristige Voraussagen machen zu können.