Das Forum der GAG

http://www.sueddeutsche.de/panorama/unf ... -1.2090135

https://www.youtube.com/watch?v=EAbuL_L2DxI

"... wann wird man jeh versteh'n", dass Unvernunft keine Tugend ist?

geophys hat geschrieben:"... wann wird man jeh versteh'n", dass Unvernunft keine Tugend ist?

Warum soll Höhlenforschung "Unvernunft" sein?

2 Leute forschten, 270 bargen sie ...

Dieses krasse Missverhältnis sollte dir diesen Umstand verständlich machen.

geophys hat geschrieben:2 Leute forschten, 270 bargen sie ...

Dieses krasse Missverhältnis sollte dir diesen Umstand verständlich machen.

Na dann sind alle, die hier untertägige Forschung betreiben, auch unvernünftig ...

Was ist denn Deiner Meinung nach ein "ordentliches Verhältnis" an zu betreibenden Aufwand, ein Menschenleben zu retten - 1:5 oder 1:10? Was erwartest Du an Hilfe, wenn Du (was wir nicht hoffen wollen) schwerverletzt und eingeklemmt im Auto im Straßengraben liegst, weil Du ggf. zu schnell in der Kurve warst (also Unvernunft)? Nur die Gemeindeschwester oder doch schon Polizei, Rettungssanitäter, Notarzt, Feuerwehr und ggf. noch Rettungshubschrauber?

Streitet nicht, sondern lernt aus den Fehlern und macht es besser !

Das ist doch kein Streit, eher eine aufkommende Diskussion.

EnoM hat geschrieben:Das ist doch kein Streit, eher eine aufkommende Diskussion.

Es gibt aber Sachen, über die sollte man überhaupt nicht diskutieren/streiten müssen.

Im Elbsandsteingebirge fallen auch immer wieder welche runter, allerdings nicht so spektakulär ....
Richtig und unstrittig ist, das die Gesellschaft in Not geratenen Menschen helfen MUSS !
Ein Menschenleben ist durch nichts zu ersetzen.

http://www.freiepresse.de/NACHRICHTEN/S ... 944359.php

Ist ja soweit alles richtig. Wenn aber andere ihr Leben riskieren, wie jetzt erst geschehen, um andere zu retten, dann wird es grenzwertig. Ein Wanderer hat einen Berg in den Alpen (3.500 m) erstiegen und sich auf dem Rückweg verirrt. Ausrüstung keine. Bekleidung, kurze Hosen und Sandalen. Hier hört mein Verständnis auf.

Mannl hat geschrieben: Richtig und unstrittig ist, das die Gesellschaft in Not geratenen Menschen helfen MUSS !

Richtig und unstrittig ist auch, das ständig irgendwelche Menschen (selbst verschuldet) in Not geraten, z.B.:
- der Motoradfahrer, der die Kurve falsch eingeschätzt hat
- der Heimwerker, der dachte der Stuhl auf dem Tisch taugt als Leiter-Ersatz
- der Bergwanderer mit falschen Klamotten und überraschend aufziehendem schlechtem Wetter
- der Ski-Fahrer, der die Eisplatte nicht gesehen hat
- der Schwimmer, der die Strömung falsch eingeschätzt hat, und und und ...
- der übermüdete Autofahrer
- der Fußballspieler, der dachte er trifft nur den Ball und nicht das Bein ...
- der Mountainbiker, der dachte über den Stein kommt er locker drüber
usw, da könnte man eine endlose Liste erstellen.

Der Unterschied zu Unfällen im Bergbau bzw. in Höhlen ist schlicht, dass diese ein relativ seltenes Ereignis sind und bei entsprechender Ausgestaltung in den Medien dazu geeignet sind Auflage/Einschaltquoten zu erzeugen. Wenn jeden Tag jemand in einer Höhle verunglücken würde, würde das nach kurzer Zeit keinen mehr interessieren ...

Man kann jetzt natürlich allen Fußballspielen, Motoradfahren, Heimwerkern, Bergwandern, Autofahrern, Skifahrern, Höhlenforschern und Montanistorikern den "Versicherungs-Schutz" durch die Allgemeinheit entziehen und den Betroffenen im Falle eines Unfalls einfach verrecken lassen. Dann können wir uns alle in eine mit Watte gepolsterte Stahlkugel legen und uns von Robotern mit biologisch einwandfreiem, nicht blähender, leicht verdaulicher Nahrung und frischen Quellwasser versorgen lassen, bis wir an Langeweile eingehen. Oder wir akzeptieren einfach das "Unvernunft" ein wesentlicher Bestandteil unserer Existenz ist.

Der der nicht schon mal unvernüftiger Weise das berühmt berüchtigte letzte Bier zu viel (das dann zu allem Überfluss auch noch schlecht war) getrunken hat, der werfe das 1. Glas

Glück Auf!
cb

Wir versuchen halt, die Evolution mit dem Gesetz der natürlichen Auslese, nur der Beste, Vernünftigste, Weitsichtigste .... überlebt zu umgehen ....
Unendliche Geschichte .... (so richtig falsch liegen wir mit unserer Meinung wohl alle nicht )

Hallo Strebpanzer

Uiii meine Lyrik hat ein wenig Eigendynamik bekommen.

geophys hat geschrieben:Uiii meine Lyrik hat ein wenig Eigendynamik bekommen.

naja, deine Meinung zu dem Thema ("2 forschen, 270 retten = Unvernunft") hat den Unterton, dass die Anzahl der Retter unverhältnismäßig hoch ist und die logische Konsequenz wäre dann ja, dass es vernünftig wäre, eine Rettungsaktion mit einem unverhältnismäßig hohen Personaleinsatz entweder nicht durchzuführen oder abzubrechen.

An der Stelle kommt das gerne das Argument: "dann soll er den Einsatz halt selber zahlen, er war ja schließlich unvernünfitg". Das ist aber eine recht "gefährliche" Meinung, da mit dem Argument "er war unvernünftig" bzw. "er war selber schuld" früher oder später quasi jede Hilfsleistung versagt werden kann, schließlich gibt es meistens auch keinen zwingenden Grund in der Ostsee baden zu gehen, es gibt auch keinen zwingenden Grund mit dem Mopped die landschaftlich schönere Strecke zu fahren, in der Regel wird auch niemand gezwungen in den Bergen wandern zu gehen ...

Außerdem würde eine Abwägung der "Verhältnismäßigkeit" im Vorfeld eines Rettungs-Einsatzs bei einem Ergebnis "selber schuld" zwangsläufig zu einer Bonitäts-Prüfung des Verunglückten führen, schließlich müssen dann ja die Kosten irgendwie gedeckt werden. Wenn man den Faden nun weiter spinnt und davon ausgeht, dass der Verunglückte nicht über genügend finanzielle Mittel verfügt um den Einsatz aus eigener Tasche zu bezahlen - nicht jeder hat ~100k€ bar rumliegen oder bekommt soviel Kredit - bedeutet das im Endeffekt dass die Retter gar nicht erst anrückten oder ggf. den Einsatz abbrechen (müssen) und das wäre schlicht pervers: "ey Alter, du bist ja total blank ey, sieh zu wie du da selber rauskommt oder verreckt halt, wir sind dann ma wech, tschööö"!

Letzten Endes geht es also auch bei dieser Betrachtung wieder mal nur um Geld: einen HöFo zu retten kostet vermutlich etwas mehr als einen verunglückten Moppedfahrer von der Straße zu kratzen wobei man aber gerne vergisst, dass es in der (Jahres-)Summe vermutlich deutlich teurer ist all die verunglückten Hobby-Sportler zu retten und wieder zusammenzuflicken als 1 x in 5 Jahren einen HöFo aus einem Loch zu ziehen. Da aber so eine Höhlenrettung deutlich spektakulärer ist als ein Mopped-Unfall, ist die mediale Aufmerksamkeit entsprechend groß. Aber dass im gleichen Zeitraum deutlich mehr Geld für andere, aufgrund von Unvernunft verursachte Unfälle "verbraten" wird, übersehen wir dann.

Ich als Bergwichtel kann dazu nur sagen: ich werde versuchen jeden zu retten, der UT in Not geraten ist. Egal ob er nun wegen völliger Verblödung bei einer hirnrissisgen Aktion verunglückt ist, oder ob er einfach nur richtig Pech hatte und ich mache das gerne, und auch in dem Bewusstsein, dass ich mich dabei ggf. einem nicht mehr zu vernachlässigendem Risiko aussetze. Ich mache das u.a. auch desshalb, weil ich darauf hoffe, dass jemand kommt und mich aus dem Loch zieht, wenn ich mal UT in Not geraten bin.

GA
cb

Uran hat geschrieben:Ist ja soweit alles richtig. Wenn aber andere ihr Leben riskieren, wie jetzt erst geschehen, um andere zu retten, dann wird es grenzwertig. Ein Wanderer hat einen Berg in den Alpen (3.500 m) erstiegen und sich auf dem Rückweg verirrt. Ausrüstung keine. Bekleidung, kurze Hosen und Sandalen. Hier hört mein Verständnis auf.

...und wegen dem erhöhten aufkommen solcher Fälle gibt es deshalb z.B. auch unter Bergrettern am Matterhorn eine Diskussion wie man dem bei kommen kann. Ein (altbekanntes) Fazit: möglichst viel durch präventive Arbeit abzuwehren. Dennoch weiß ich nicht wo das Eine etwas mit dem Anderen zu tun haben soll...in beiden Höhlenfällen gab es keine Anzeichen von Leichtsinn. Die Erörterung Risiko vs. Gefahr hatten wir ja schon öfters.

Während und nach dem Fall im Riesending hatte ich auch öfters die Ehre auf oben genannte Argumente, um nicht zu sagen Anschuldigungen zu antworten. Ich hoffte, dass das hier überflüssig ist, scheinbar nicht ganz. Schlimm ist es, wenn der Unterton der "Kosten" klingt. M.M. nach hierfür treffendstes "Gegenargument" ist die Frage ob jemand, der z.B. schonmal geflogen oder mit dem Zug gefahren ist oder dies beabsichtigt einen Schreiben angefertigt hat: "....mich im Zweifelsfall bitte nicht nach mir suchen oder mich bergen". Gerade die Aktion im Südindischen Ozean zeigt wie "teuer" solche Suchen sein können. Und um völlig auf das Niveau der Höhlenforscherkritiker zu kommen kann man dann noch sagen, dass Urlaubsflüge genau so überflüssiger Luxus sind wie Höhlenforscherei....

Damit will ich natürlich nicht sagen, dass es in diesem Bereich nicht auch leichtsinnige Kollegen gibt, wie einige Vorfälle der letzten Jahre gezeigt haben. Aber die (verkürzte) Kritik an o.g. Fällen ist nicht förderlich für unser Anliegen.

Dank an Hungerlieb und Strebpanzer .

Ihr habt sicher auch von mir einen Beitrag erwartet, ich habe mich bisher ganz bewusst nicht geäußert.
Im Zusammenhang mit einem Notfall die Kostenfrage auf zu werfen, hat den gleichen Zweck wie die Frage, ob Schüler bei einem Wandertag mit Besteigung des Ottofels überhaupt versichert sind.
Verhinderung

Für das Rettungswesen und die Patientenbeförderung mit Taxi/Mietwagen werden im Jahr 6-8% der GKV Kosten (Gesetzliche KrankenVersicherung) ausgegeben und da ist die "teure" Luftrettung auch schon drin enthalten. D.h., dass auf den bodengebundenen RettD ca. 3% entfallen! Im Rettungswesen muss man wirklich nicht über Kosten reden.
Im übrigen hat jeder das Recht auf eine Rettung in einem Land das sich der Demokratie und dem Humanismus verschrieben hat. Sollte das in Frage gestellt werden, können wir auch über Euthanasie nachdenken und das hat bekanntlich einen ganz bitteren Beigeschmack.

geophys hat geschrieben:2 Leute forschten, 270 bargen sie ...

Dieses krasse Missverhältnis sollte dir diesen Umstand verständlich machen.

möööööp.
falsch.

die gruppe bestand aus 6 leuten,
wo ist der fehler?

kann jeden von uns passieren, jederzeit.