Das Forum der GAG

http://www.spiegel.de/wissenschaft/tech ... 06841.html

Na dann "App damit" ins Gelände.

Hmmm.... die eingebaute Kamera als Sensor... theoretisch schon möglich aber wie genau ist denn der Kamerasensor wirklich? Und haben die Dinger nicht ein eigenrauschen...

Und wenns geht, statt mit dem Geigerzähler loszuziehen eine USB Webcam?

Hmm, rein theoretisch-praktisch könnte man ein Smartphone mit einer entsprechenden App zumindest als Frontend eines vernünftigen Geräts mit einem "richtigen" Sensor (und sei es das hiesige Szintillatorprojekt) machen. In der aktuellen elektor haben sie ein EKG-Bauprojekt (ein PIC als Herzstück), das per Bluetooth mit einer App auf einem Android-Smartphone oder -Tablet redet.

Kennt jemand eine solche App namentlich? Möglichst eine, die nicht gleich 20 Euro kostet und hinterher doch nichts taugt.

Dann würde ich das mal ausprobieren und die Ergebnisse hier posten.
Mit einer praktischen Anwendbarkeit an Gesteinen und Pilzen rechne ich aber nicht, da hier nur geringe spezifische Aktivitäten zu erwarten sind. Wir haben ja schon gesehen, wie schwierig das ist, selbst mit wesentlich komplizierteren Aufbauten...

Viele Grüße
Thomas

http://www.hotray-info.de/html/radioactivity.html

kostet bei itunes 4,49€... einfach auf die Linkbutton klicken zu den appstores...

thomas44 hat geschrieben:Mit einer praktischen Anwendbarkeit an Gesteinen und Pilzen rechne ich aber nicht, da hier nur geringe spezifische Aktivitäten zu erwarten sind. Wir haben ja schon gesehen, wie schwierig das ist, selbst mit wesentlich komplizierteren Aufbauten...

Das verstehe ich nicht. Warum versucht ihr es nicht mal mit einem einfachen Geigerzähler?

Uran hat geschrieben:

thomas44 hat geschrieben:Mit einer praktischen Anwendbarkeit an Gesteinen und Pilzen rechne ich aber nicht, da hier nur geringe spezifische Aktivitäten zu erwarten sind. Wir haben ja schon gesehen, wie schwierig das ist, selbst mit wesentlich komplizierteren Aufbauten...

Das verstehe ich nicht. Warum versucht ihr es nicht mal mit einem einfachen Geigerzähler?

Weil auf dieser Welt nichts mehr ohne "Schmartfohn" geht

Ach so. Hätte ich ja selber drauf kommen können.

Mannl hat geschrieben:Weil auf dieser Welt nichts mehr ohne "Schmartfohn" geht

Was nimmt man denn da so, heutzutage? Bei mir steht nämlich der Ersatz des ~8 Jahre alten Handys an, und ich habe null Ahnung von Smartphones.

markscheider hat geschrieben: Was nimmt man denn da so, heutzutage?

Einen Geigerzähler?

markscheider hat geschrieben:

Mannl hat geschrieben:Weil auf dieser Welt nichts mehr ohne "Schmartfohn" geht

Was nimmt man denn da so, heutzutage? Bei mir steht nämlich der Ersatz des ~8 Jahre alten Handys an, und ich habe null Ahnung von Smartphones.

Frag 10 Leute und Du wirst 15 verschiedene Antworten erhalten

Ich würde das alte ja behalten, aber es macht in letzter Zeit Zicken, schaltet sich immer selbst ab und so.

Mal im Ernst !

Du solltest dir die Frage stellen:

was will ich mit dem Ding machen ? (telefonieren dt. Festnetz, telefonieren, SMS, MMS in alle Mobilfunknetze, , Navi, Internet, Geigerzähler , Apps, was auch immer das ist ? was kosten diese !, alles vorhergehende ev. im/ins Ausland)
was brauche ich, was nicht ?
was soll es kosten ?
was kostet der Tarif ? Laufzeit, Kündigungsfristen

Beratung in einem Shop Auge in Auge mit dem Verkäufer ! und nichts aufschwatzen lassen was man nicht braucht oder versteht !!! Alles aufschreiben lassen ev. vergleichen und eine Nacht drüber schlafen ...

Schwierig !? dennoch viel Erfolg

Glück Auf Mannl !

markscheider hat geschrieben:Was nimmt man denn da so, heutzutage?

Ich nehme Wernesgrüner.

ihr glaubt dem Unfug eines als Geigerzähler fungierenden Smartphones? Ein alter IT'ler-Tipp: Never run a changing system! Wenn ich Hacker wäre, würde ich euch noch ganz andere tolle Dinge einreden. Wisset, dass ihr mit derlei Apps den Zugriff auf viele Android-Funktionen gestattet. (Freigabe der Kamera, des GPS-Sensors, dem Adressbuch, dem Applikationsspeicher, womöglich die SIM-Karte oder gar die Speicherkarte ...) Der moderne Smartphone-User scheint bedenkenlos alles auf seinem Gerät zu machen und ebenso bedenkenlos jeden Müll darauf zu installieren. Er glaubt, ein Smartphone löst jedes Problem. Ich wage keine Schätzung, aber ein Teil der verfügbaren Apps ist aufgrund dieses realistischen Szenarios mit Mal- und Spyware-Funktionalität durchsetzt. Schöne neue Welt. Glück Auf
@U: Specht!!!

@geophys: Du denkst also das der Artikel vom Spiegel online im Bereich /wissenschaft/technik/ komplett gelogen ist und durch Hacker und Datendiebe initiert? Oder das die Mitarbeiter der TU Dresden und des Helmholtz Zentrum in München den Spiegel belogen haben?

Ich denke das man auf dieser Basis durchaus mal ein Auge darauf werfen kann und es testet. Wenn ich vor 10 Jahren erklärt hätte was ein Smartphone heute alles kann... Hochauflösende Grafiken, Videotelefonie, Internet, Clouddienste, komplette Musiksammlung mitnehmen, Fotos machen (mittlerweile sogar teilweise gar nicht schlecht), Videos drehen, Musik machen, Navi und Stand heute sogar mit eingebauten BEAMER kommen können, ein Gyroscope von µm Größe besitzen etc. etc. .... dann hättest jeder wahrscheinlich gesagt: Der spinnt komplett! Aber es ist Realität.
Also: Warum nicht? Ist es sooo undenkbar?

Nein, komplett gelogen ist das nicht.
Allerdings scheint es diese App nur für Android zu geben, also kann ich sie nicht testen.

Fakt ist aber, daß eine abgeklebte Smartphone-Kamera tatsächlich radioaktive Zerfälle nachweisen kann. Ich habe gestern mal einen ersten Test mit ca. 40 MBq Iod-131 gemacht und siehe da: tatsächlich sieht man einzelne kleine weiße "Pixelblitze" auf dem Handydisplay, wenn die Kamerafunktion aktiv ist. Der Hintergrund ist logischerweise schwarz, da die Kamera für den Versuch abgedeckt werden muß, denn auf einem normalen "Foto" würde man diese kleinen Bildstörungen sicherlich übersehen.

Auf dem schwarzen Hintergrund sieht man aber tatswächlich und reproduzierbar das feine "Schneegestöber", wenn die radioaktive Quelle anwesend ist, und es verschwindet, wenn die Quelle weg ist.

Man muß sich da nur über die Empfindlichkeit und über die Genauigkeit klar sein.
40 MBq Iod-131 sind für eine sinnvolle medizinische Anwendung (Radioiodtherapie, Schilddrüsenerkrankungen) sehr wenig, hier wird üblicherweise mit 10-20 fachen Mengen gearbeitet, bei Krebserkrankungen eher bis 200fach (5-10 GBq).

Dennoch sind diese 40 MBq verglichen mit natürlicher Radioaktivität eine abstrus hohe Menge, die einem in freier Natur nirgendwo begegnen wird, und diese 40 MBq reichen gerade aus um zu sehen "da passiert überhaupt etwas".

Zudem kommt, daß die Handykamera prinzipiell erstmal nur eine Zählrate meßbar macht. Mir ist nicht klar, wie die Kamera die Strahlungsenergie feststellen soll, vermutlich geht das nicht. Das heißt, eine direkte Umrechnung in eine Dosisleistung (mGy/h oder gar mSv/h) ist nicht ohne weiteres zulässig - das Handy weiß ja nicht, WAS da strahlt, es erkennt lediglich, daß überhaupt Strahlung da ist.
Das Bild aus dem Artikel "Handy bei 10 Sv/h" ist zugegeben im Labor sehr eindrucksvoll. Nur kommen solche Ortsdosisleistungen in der Natur zum Glück nicht vor. Und da wo sie sind, hält sich keiner freiwillig auf, da eine einzeitige Ganzkörperbestrahlung von bereits 7 Sv zum sicheren Tod eines Menschen führt.

Das heißt, die Aussage "die App ist für Pilzesucher und Hobbygeologen interessant" ist natürlich Unsinn. In diesem Empfindlichkeitsbereich dürfte die Handykamera nicht kommen, wir reden hier ja im Regelfall nur von ein paar Bq oder allenfalls kBq, 5-6 Zehnerpotenzen unter meinem ersten Versuch mit den 40 MBq. Und wenn irgendwo Pilze ein paar kBq Radioaktivität enthalten, erfährt das Lieschen Müller sofort aus der Bildzeitung, die dann schon von "hochgradiger radioaktiver Verstrahlung" o.ä. spricht - man braucht also kein Smartphone (doch, vielleicht den Webbrowser um die Bild zu lesen ).

Grundsätzlich und prinzipiell gehen tut es also, nur isses in der Praxis sicherlich zu unempfindlich, vor allem in dem Bereich, in dem dem "Normalbürger" Radioaktivität in der Umgebung begegnen wird. Einrichtungen, in denen mit radioaktiven Substanzen gearbeitet wird, mal ausgenommen. Die Radioiodkapsel liegt ja schließlich nicht irgendwo im Wald herum, und im Altbergbau zum Glück auch nicht.

Glück auf
Thomas

PS. am Montag mache ich nochmal nen Test im GBq-Bereich, wenn dabei ein schönes "Bild" herauskommen sollte, stelle ich das hier ein.

also ich habe die App auch bei Apple im Store.

https://itunes.apple.com/de/app/radioac ... 04677?mt=8

Uran hat geschrieben:@U: Specht!!!

Ja, du hast ja recht.

Um dem Eindruck des Verschwörungstheoretikers zu entgehen, möchte ich mich dazu noch einmal melden.

1. Das durch den Journalisten geschilderte Verfahren ist nichts, nein, überhaupt nichts ungewöhnliches und der mittlerweilen hochempfindlichen Sensorik geschuldet.
2. Gottlob ist die dem Humanoiden eigene nicht so empfindlich . Diese blendet "Lichtblitze" von ionisierender Strahlung wegen Trägheit einfach aus.
3. Eine Steigerung der Empfindlichkeit lässt sich mit Sekundärelektronenvervielfachern und Kristallen erreichen. Meine beruflichen Wurzeln begannen mit dieser Technologie in der SDAG

Der Rest sind Tatsachen, die ich euch nahe legen kann. Den meisten Datenklau's und Hack's ging eine gewisse Beratungs-Resistenz voraus. Etwas einfacher haben es die Datensammler, wenn ihre eure Daten gleich mit info.nsa.gov teilt. Big Brother is watching you ...

Gottlob gibt es schon bald transparentere Alternativen für die marktbeherrschenden amerikanischen OS für Smartphones.

Ganz grob würde ich die Zählrate als vergleichbar mit der einer flächengleichen PIN-Diode bzw. eines Mantelzählrohrs ansetzen: Also bei ca. 2-10 cpm (bei mittlerer Hintergrundstrahlung und 100 mm² aktiver Fläche).
Ob man damit dann auch niedrige Aktivitäten nachweisen kann, hängt vom Eigenrauschen (Nullrate) der CCD ab. Liegt das Eigenrauschen z.b. bei 200 cpm/+-50 kann man natürlich nur rel. starke nat. Strahler nachweisen...
Weiterhin ist zu beachten, daß ein einmal belichtetes Pixel bis zur nächsten Bildauslesung nicht mehr zur Verfügung steht und somit die aktive Fläche (mit zunehmender Belichtungszeit/Aktivität) kontinuierlich abnimmt!

Wenn ich sowas programmieren müsste, sähe der erste Ansatz etwa so aus:
- Bei niedrigen Strahlendosen eine Belichtungszeit von 1 sec.
- Zählung der belicht. Pixel im Bild
- Aufsummierung der bel. Pixel über 60/600/6000 Bilder
- Abzug der entspr. Nullrate
- Berechnung der Zählrate

Zur allseits beliebten Umrechnung der Zählrate in die Energie- bzw. Äquivalentdosis(leistung)
(Ich gehe mal davon aus, daß kein auswertbarer Zusammenhang zwischen Gammaenergie und Pixelfarbe/Intensität besteht.)
Hier wird man wohl wie beim Zählrohr vorgehen:
Man nehme einen/mehrere Prüfstrahler (meist Cs137) bekannter Aktivität und Energie und erstelle ein Diagramm mit der Zuordnung -> Zählrate vs. Energiedosisleistung. Der Bewertungsfaktor für die Aquivalentdosis/Leistung wird bei (äußerer) Gammastrahlung mit 1 angesetzt.
Die Vorgensweise ist natürlich physikalisch eher fragwürdig und zur Bewertung der Strahlenbelastung völlig absurd, aber gängige Praxis...

Summa:
Die App müsste man einfach mal testen!
Wenn man so ein "Smartphone" eh hat, kommts doch auf 50 Euro (für einen Testlauf) auch nicht mehr an. Könnte man ja mal etwas Geld/Arbeit zusammenlegen. Und sollte die App auch nur einigermaßen funktionieren, sollte man damit doch (mal kurz?) eine Pechblende o.ä. im Gelände erkennen können...
Ich habe aber kein Telefon, das intelligenter ist als ich

Nachtrag:
Als "Langzeitdosimeter" halte ich das Ding aber für völlig ungeeignet!!!
Abgesehen vom immensem Stromverbrauch (bei kontinuierlich laufender Aufnahmefunktion) ist die Zuverlässigkeit des Systems verschwindend gering.

Glück auf
Krumi

Jungs, ich will ich euch ja nicht den Mut nehmen, aber als Wismut-gestählter Meßtechniker rollt es mir die Fingernägel auf. Wenn ihr also Versuche dahingehend macht, dann vergesst nicht, eure Meßapperatur störungsresistent zu isolieren. Sonst messt ihr freilich Photonen, aber nicht die, die ihr messen wolltet.

Und Dosimetrie mit einem Handy in Verbindung zu bringen ... ... Micha, hat recht ... !!!