Das Forum der GAG

Hallo,
versuche gerade, Wissenswertes über das Geo-Observatorium der Unis Karlsruhe und Stuttgart in der Grube Anton im Heubachtal (Schwarzwald)zusammenzutragen um darüber einen Zeitungsbericht zu verfassen. Das Observatorium liegt 650 m in einem alten Silberstollen. War schon mal jemand da oder hat jemand Erfahrung damit, wie schwer man in so einen Stollen reinkommt....?

GA
Alex

Hallo Alex,
was meinst Du mit "wie schwer man in so einen Stollen reinkommt"???
-Illegal: In diesen Stollen wohl nur mit erheblicher krimineller Energie.
-Legeal: Vor ca. 20 Jahren waren wir im Rahmen einer Fachhochschulexkursion mal in den vorderen Grubenbereichen.
In die Nähe der Messtationen kamen wir aber nicht, da unsere Anwesenheit die Messergebnisse verfälscht hätte.
-Oder in einen alten Silberstollen allgemein?
Das ist durchaus möglich.

Frag doch einfach mal beim Betreiber des Observatoriums nach, ob sie Führungen anbieten.

Wenn Du Infos über die Grube selbst brauchst, (Geschichte, Bergbauanlagen, Risse, Mineralogie) siehe:
Bliedtner, Martin
Erz- und Minerallagerstätten des mittleren Schwarzwaldes
Herausgeber: Geologisches Landesamt BW
leider vergriffen!
S.474 - 483

GA Micha2

Alles klar. Es ging mir tatsächlich speziell um diese Grube, da ich einen Artikel über das Geo-Observatorium schreiben will. Habe jetzt dem Chef des Obs. geschrieben, mal sehen was geht....

GA

Ali

Gestern war ich in der Grube Anton, d.h. in dem Geo-Observatorium. Dolle Sache, das. Ich schreib noch was drüber im Schwarzwälder Boten und schmeiß es dann ins Forum
GA
Alex

Bilder vom Observatorium:













Copyright by Alexander Maier

Habe die Bilder (etwas komprimiert) auf Wunsch von Alex mal hochgeladen. Der Artikel ist leider nicht Online verfügbar.
Denke aber, die Bilder sind selbsterklärend. Sollten dennoch Fragen auftauchen: Alex wird sie beantworten
(denk ich jetzt mal )

Mal `ne kurze Bilderklärung: die ersten zwei zeigen Dr. Widmer-Schnidrig vom BFO (Black Forest Observatory) am Test-Extensometer, der Gesteinsbewegungen im Größenbereich von etwa einem Atom misst. Die zwei Bilder drunter zeigen ihn in der Kammer, ín der die Digitalisierung der Daten geschieht. Darunter sieht man einen Seismograph (älteres Gerät) und darunter nochmal Dr. W.-S. mit dem Modell eines Gravimeters.

So, das wär`s mal
GA
Ali

der Gesteinsbewegungen im Größenbereich von etwa einem Atom misst

Bist'e Dir da wirklich sicher?

bei + 8°C zappelt son atom ganz schön rum...

Hallo Micha,

ich hab`auch noch mal nachgefragt, weil ich`s nicht glauben konnte. Aber die sind, was diese Messungen angeht, Weltspitze. Nur mal ein kleiner Vergleich, den Dr.W.-S. in einem anderen Artikel genannt hat:
"Wenn vom Schwarzwald bis Peking ein Balken führt, und jemand in Peking ein Blatt Papier unter den Balken legt, dann können wir in Schiltach die Veränderung der Neigung messen"
Unglaublich, aber wahr !

GA
Ali

...und ich denke nicht, dass es nicht stimmt. Der Geophysiker will ja schließlich nicht, dass er am nächsten Tag einen Scheiß, den er einem Journalisten erzählt hat, in der Zeitung lesen und sich damit zum Affen machen.

GA

Ali

@Micha

...du merkst doch auch, wenn plötzlich ein Atom aus deiner Jever-Dose fehlt...

GA

Ali

hmmmm...
als ausgewanderter Schwabe trinke ich eh nur noch KÖSTRITZER... Thüringen sei Dank, da kommt's auf ein Atömchen nicht an

ernsthaft,
kann mir die angegebene Messgenauigkeit nicht erklären.
In diesem Messbereich sollte eigentlich jeder Sensor nur noch die Braun'sche Bewegungen darstellen...
...wo sind unsere Physiker? McG, sag was...

drehe es, wie du willst: auch mit Braun oder Köstritzer wirds so oder so ein Rauschgererator!

Da das Köstritzerrauschen in meinem Kopf nun endlich etwas nachgelassen hat hier noch ein informativer Link zum BFO:

Link zum BFO



GA Micha2

Ich denke mal das wird den Jungs schwerfallen, nicht die Sauferei:D, aber schon durch die Heisenberg`sche Unschärferelation Bewegungen einzelner Atome zu vermessen.
Noch dazu weil sie niederträchtigerweise auch noch als Moleküle vorliegen, ist dies kein einfaches Unterfangen um nichtzusagen unmöglich. Und vor allem WARUM ?

dj -Quantenbeauftragter

Hier der Text, wie er im Schwarzwaelder Boten erschien (Originaltext, bis auf die Überschrift, die wurde geändert)

Weltspitze durch atomgenaue Messungen

Hochempfindliche Messgeräte, verborgen in der Tiefe eines alten Silberbergwerks - im geowissenschaftlichen Observatorium bei Schiltach werden kleinste Bewegungen der Erde aufgezeichnet. Auch das jüngste Beben im Iran ließ im Heubachtal die Instrumente vibrieren.

„Das ist das Beben von Bam“ Rudolf Widmer-Schnidrig zeigt einen Papierstreifen, auf dem am 26. Dezember 2003 die Ausschläge der Messgeräte, Seismometer genannt, als wilde Zickzacklinien zu sehen sind. Die Instrumente des „Black Forest Observatory“ (BFO) sind empfindlich genug, die Wellen von Erdstößen aus entlegenen Teilen der Erde zu dokumentieren. Selbst russische oder amerikanische Atomtests werden im BFO registriert.

Mehrere hundert Meter muss man durch die engen Stollen der „Grube Anton“ vordringen, um zu den Messgeräten des BFO zu gelangen. Vor äußeren Einflüssen hinter Stahltüren und Luftschleusen geschützt, registrieren so exotisch klingende Geräte wie Seismometer, Gravimeter und Extensometer, die Bewegungen der Erde. Dadurch lässt sich ein Bild vom Innern unseres Planeten konstruierten. „Wir lassen die Erde für uns Experimente machen und zeichnen diese dann auf“ fasst Widmer-Schnidrig die Arbeit seines Teams zusammen. Die Genauigkeit, mit der die Forscher der Universitäten Karlsruhe und Stuttgart dabei vorgehen, ist beinahe unfassbar: „Wir können Veränderungen im Gestein von der Dimension kleiner als die eines Atoms messen“ erklärt der Geophysiker. Dies ist durch die einzigartige, isolierte Lage der Instrumente im Schwarzwald-Granit möglich. Dadurch zählt die Forschung im BFO laut Widmer-Schnidrig in einigen Bereichen zur Weltspitze. Die Daten aus dem Stollen werden im Laborgebäude erfasst und an entsprechende Agenturen versandt. Dort werden sie verarbeitet und unter anderem auch für die Warnungen vor sogenannten Tsunamis – durch Seebeben entstehende Flutwellen – genutzt.
Doch trotz der ruhigen Lage gibt es Störfaktoren. Widmer-Schnidrig legt ein Seismogramm vor, auf dem die Vibrationen von Industriebetrieben der Umgebung dokumentiert sind „Man sieht es daran, dass die Störungen von Montag bis Freitag von 7 bis 16 Uhr auftreten – sogar die Mittagspause in den Fabriken lässt sich in den Aufzeichnungen erkennen.“
Dass nicht nur sogenannte Fernbeben dokumentiert werden, zeigt ein Beispiel vom 23.September 1997. Damals gelang den Wissenschaftlern die Aufzeichnung eines schwachen Erdbebens, ausgelöst in 17 Kilometer Tiefe – direkt unter St. Roman.

Autor: Alexander Maier

„Wir können Veränderungen im Gestein von der Dimension kleiner als die eines Atoms messen“

Also da währe ich immer etwas Vorsichtig, was in der Zeitung steht ist ja nun auch nicht immer Wisenschaftliche ganz korreckt.

Aber genau ist das Meßverfahren auf jeden fall:
http://www.jan.exss.de/diplomarbeit/05-einsatz.html
Dort ist das Meßverfahren einmal vorgestellt.
Und es gibt auch mal einen Anhaltspunkt über was für Werte man hier tatsächlich redet:
______________________
Zitat
Die in den Abbildungen 2.5 und 2.6 und in allen in dieser Arbeit folgenden Zeitreihendarstellungen auftretende Einheit ist nS (Nano-Strain). Wird eine Strecke der Länge 1 Meter um einen nm (Nano-Meter), also um 10-9 m verlängert (verkürzt), dann beträgt der Strain 1 nS (-1 nS).
_______________________

Auf der Seite sind auch einige Meßreihen aus dem BFO mit drin.
Man kann also im Bereich von nm messen.
In der Diplomarbeit wird aber ein etwas anderes Verfahren vorgestellt (Quarzglas Strainmeter) beim BFO ist es ein Invar Strainmeter.

Nur weil das Ding 1nm messen kann, ist die Messgenauigkeit aber noch lange nicht 1 nm.
Da spielen dann noch so viele Fehlerquellen mit rein.
(Mein Prof in Vermessungskunde bringt immer nur folgenden Spruch:
Messen ist die Addition von Fehlern!!
Und er hat ja so recht )
Da muß man dann noch mal mit einer ganzen menge Statistik rangehen, wie ja beim BFO praktiziert, das Wetter mit reinrechnen usw. usw.....
http://www.jan.exss.de/diplomarbeit/12- ... rtung.html


Und wie groß ist jetzt so ein Atom? Einige Picometer (1 pm = 10 hoch -12m)
http://www.net-lexikon.de/Atomradius.html


Also für mich ist das eine etwas reißerische Presseaussage!
Tut mir leid.

Björn

Hallo Björn und die anderen,

Eure Vermutungen scheinen doch etwas albern: Wenn dieser Mensch vom Observatorium mir auf mehrmalige Nachfrage bestätigt, man könne in einem Genauigkeitsbereich von z.T. unter der Größe eines Atoms messen, dann werd`ich doch dem nicht sagen "aber der Björn vom GAG Forum sagt das geht gar nicht" Ich denke der Mann ist Geophysiker und wird hoffentlich wissen was er da misst und forscht und er erschien mir beim Interview jetzt ganz und gar nicht als der Typ der reisserische Presseaussagen macht. Leute, der Mann war verdammt galsubwürdig, und warum bitte sollte er mir einen Scheiß erzählen. Damit hätte er sich ja nur selbst blamiert.

Ein bisschen mehr Vertrauen in die Presse täte Dir schon gut, Björn, wir versuchen ja auch nur, unsere Arbeit gut zu machen.

Gruß

Höhlenmaier

Ich habe Vertrauen in die Presse. (Wenn es auch manchmal etwas erschüttert wird)
Aber ist es denn falsch die Dinge die man in der Presse liest noch mal weiter mit Fakten zu untermauern??
Das habe ich versucht! Ich will hier niemandem unterstellen er erzähle hier irgendwelchen Quatsch.

Aber ich war von so einer Aussage doch recht beeindruckt und habe vorher von so einer Meßgenauigkeit noch nie gehört.
(Ich habe von der Materie aber auch nicht so viel Ahnung, es liegt aber deutlich ausserhalb dessen was einenm in der Vorlesung so erzählt wird)

Ich bin dann eben auf diese Diplomarbeit gestoßen, in der auch mal Zahlen und Diagramme sind.
Und dort ist eben ein Messbereiche im Nanometer Bereich und nicht in Picometer (Atomgrößen) beschrieben, den ich mit meinen bisherigen Vorstellungen auch noch für möglich halte.

Aber wie oben schon geschrieben bezieht sich die Diplomarbeit auf eine andere Anlage!! und ist von 1999 oder so.
Sicher ist da noch mal ein Entwicklungsschritt gemacht worden.
Es würde mich brennend interessieren ob die echt im Bereich von Atomen messen können.
Nur weil ich das wissen wollte habe ich ja angefangen zu suchen.
Und bin aber leider noch nicht fündig geworden.


Björn

Hallo Björn,
alles klar, wie gesagt, auch ich konnte mir das überhaupt nicht vorstellen, aber wenn ich`s noch recht weiß machen die da auch irgendwelche Messungen am absoluten Nullpunkt (-minus 200irgendwas Grad), so dass die angesprochene Eigenbewegung der Teilchen supergering sein dürfte.

Schöntag auch noch

Alex

auffi!
es kann durchaus bis zum atom gehen.das prinzip ist sogar schon etwas älter.dabei wird eine superfein-geätzte nadel benutzt.am ende dieser nadel sitzt wirklich nur noch ein atom.durch spannungsunterschiede kann man so gitterstrukturen sichtbar machen.natürlich nicht das einzelne atom.
im übrigen liegt der absolute nullpunkt bei minus 273,16 (und ein paar kommastellen)grad.diese temperatur kann in der praxis nie erreicht werden,man ist ihr aber bis auf ein paar millionstel! grad herangekommen.

es kann durchaus bis zum atom gehen.das prinzip ist sogar schon etwas älter.dabei wird eine superfein-geätzte nadel benutzt.am ende dieser nadel sitzt wirklich nur noch ein atom.durch spannungsunterschiede kann man so gitterstrukturen sichtbar machen.natürlich nicht das einzelne atom.

Das ist dann aber ein Rastertunnelmikrioskop und keine Geopysikalisches Messinstrument mehr.
http://www.deutsches-museum.de/ausstell/meister/rtm.htm
Rastertunnelmikroskop zum Selberbauen

Björn

Interessant währe noch mal mit welchem Messgerät die so genau messen können.
Auf den Fotos war ja nur das Invar Strainmeter. Nur dazu habe ich gesucht und eben immer noch nichts anderes gefunden.

ABER die haben ja noch mehr Messgeräte!

Björn

Für die Wissensdurstigen unter Euch:

http://www-gpi.physik.uni-karlsruhe.de/ ... index.html

Mehr über das BFO

Gruß
Ali