Das Forum der GAG

http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 95154.html

Hat ja auch in gewisser Hinsicht mit Bergbau zu tun.

Hier was ausführlicher: http://www.wissenschaft-online.de/artik ... &_z=859070

Darf ich Zweifel anmelden?

Und hier der Vortrag dazu:
http://www.authorstream.com/Presentatio ... espeicher/

Zweifel sind sicher angebracht, aber es gab sicher auch zweifel an der Bahn, dem Auto, dem Flugzeug, dem Computer, der Raumfahrt, der Mondlandung, usw. usw.....

Ohne "bekloppte" Ideen gibts keine Inovationen.
Es muss ja nicht unbedingt gleich mit der 1km*0,5km Variante versucht werden...


Björn

Schon 2009 hat Andreas einige Experten in Braunesumpf führen müssen.
Die Idee: Gesamtes Grubengebäude fluten und in Blankenburg Turbinen aufbauen. ...
Zu unserem Glück lässt das Gebirge, die Idee nicht Wirklichkeit werden !

Björn hat geschrieben:
Ohne "bekloppte" Ideen gibts keine Inovationen.

Und ohne die "Bekloppten" die so etwas aushecken würden wir heute immer noch mit dem Faustkeil um's Lagerfeuer springen!
Man denke nur mal an Leonardo da Vinci und seine Idee vom Fliegen......

Glück auf! Lutz Mitka

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man einen derart großen Block aussägen kann, der komplett monolithisch ist, also nicht irgendwo einen Riss aufweist, dass er dann -wenn einmal ausgesägt- aufschert und sich folglich verkeilt. Oder kommen da noch regelmäßig monströse Spannbetonringe oder Anker quer durch, um das zusammenzuhalten?

Sebst wenn man in diesen Dimensionen einen monolithischen Zylinder aussägen könnte würde die Geschichte wohl an der nötigen Abdichtung scheitern. Die Sägeschnitte erzeugen ja keinen runden Zylinder, sondern eher ein Vieleck. In Verbindung mit den ereeichbaren Genauigkeiten auch in der senkrechten wohl kein lösbares Problem.

Gruß Johannes

ich würde das - wenn man mich fragen würde - dezentral lösen, quasi so wie Nacht-Speicher-Öfen. Ein riesiger, zentraler Speicher ist totaler Blödsinn in meinen Augen ...

Deshalb ist der Herr ja auch Professor für Wirtschaftsinformatik und nicht für Montangeologie

was ich nicht gedacht hätte: Richtig gerechnet hat er, aber die Dichtungen müssten ja auch 50bar vertragen... da Granit nur die dreifache dichte von Wasser hat, sehe ich keinen besonderen Vorteil gegenüber der Nutzung der Lageenergie des Wassers, die ja längst problemlos möglich ist.

Waldschrat hat geschrieben:sehe ich keinen besonderen Vorteil gegenüber der Nutzung der Lageenergie des Wassers, die ja längst problemlos möglich ist.

Warum kann man eigentlich nicht die Tagebaugruben nutzen?
Klar, das Wasser läuft nicht von allein ab. Man kann es ja umgekehrt machen: Leerpumpen zur Energiespeicherung und wieder volllaufen lassen wenn man elektrischen Strom braucht.
Soll ja in der Nähe des Unterrheins ein paar Löcher geben.
Und wenn das nicht reicht, dann gräbt man noch ein paar...

-jha- hat geschrieben:Warum kann man eigentlich nicht die Tagebaugruben nutzen?
Klar, das Wasser läuft nicht von allein ab. Man kann es ja umgekehrt machen: Leerpumpen zur Energiespeicherung und wieder volllaufen lassen wenn man elektrischen Strom braucht

Wenn man bei einem Tagebaurestloch den Wasserspiegel ständig verändert werden die Böschungen instabil.

Im Betrieb ist der Grundwasserspiegel großflächig durch eine viel zahl von Brunnen abgesenkt und kontrolliert.
Würde man jetzt ständig den Wasserspiegel verändern kommt es beim Fluten zu Wasserströmungen in die Böschung hinein und bei leer pumpen fließt diese "Grundwasser" dem Loch wieder zu.
Diese Grundwasserströmungen gefährden die Standsicherheit der Böschung.


Björn

GA. Für die Wasserkraftnutzung ist doch eigendlich in Sachsen schon alles da! Die Alten haben dem Staat schon alles vorbereitet. Ich gehe nur mal von der Flöha aus. Auf der Länge von ca.67 km,gab es früher ca.30 Fabriken und Mühlen,die ihre Energie aus Wasserkraft gewonnen haben. Jede einzelne hatte einen Mühlgraben. Ich gehe mal davon aus, daß man net alle 30 wieder aktivieren kann,aber bei einem Wasservolumen von ca.30qm/sek.,im Schnitt,würde dies 30 t. unverbrauchte kinetische Energie bedeuten! Bei der Instandsetzung der alten Anlagen gibts aber einen kleinen gesetzlichen Haken. Die BRD hat ein Gesetz entschieden daß Wasserkraftwerke,die vor 1990 net mehr in Betrieb waren,keinen Bestandschutz haben. Das bedeutet im Klartext:Die kinetische Energie des Flusses Flöha darf nicht ausgenutzt werden,weil viele dieser Anlagen schon vor 1990 net mehr in Betrieb wahren. Und man mag mal ausrechnen wie viel jede sek. in ganz Sachsen,ungenutzte Energie in die Nordsee fließt um ein teures Gezeitenkraftwerk anzutreiben. Was ist nun besser? Windmühlen bauen, Pumpspeicherwerke,die die Landschaft verändern werden? Und jetzt noch für jeden Krötenzüchter! Jede neue Anlage hat auch eine Kr.-Entschuldigung,Fischtreppe!GA.

Hallo Bergzwerg,
man kann die Wassernutzung von vor hundert Jahren nicht in unsere Zeit transferieren, damals gab es überwiegend Wasserräder und nur einige wenige kleine Turbinenanlagen (kleiner 50 KW). Man benötigte auch nur einen kleinen Teil des jeweiligen Flusses, also nur die unbedingt notwendige Energie, so das auch die Natur nicht zu kurz kam. Diese Technologie war damals effektiv und wirtschaftlich, aber nicht mehr in unserer Zeit.

Heute braucht man zur effektiven Wassernutzung und Deckung der Kosten wenigstens eine 200 KW starke Anlage (Beispiel Flöha und Freiberger Mulde) und möglichst den ganzen Fluss um die Anlagenleistung auch ordentlich in "bare Münze" umsetzen zu können. Da bleibt für den Umweltschutz wenig bis gar nichts übrig und bringt die Umweltlobby wieder "auf die Palme" und liefert mitunter berechtigte Bedenken!

Um diese kleinen Flussanlagen wieder in die Energiewirtschaft als dezentrale Stromerzeuger ohne Profitzwänge und ohne Energiemonopole einzubinden müsste unsere ganze Gesellschaft komplett umdenken und umgebaut werden hin zu einer sozial-ökologischen Gesellschaftsstruktur. Das ist genauso phantastisch wie ein funktionierender Sozialismus!

So lange wie für die Umweltlobby der Strom aus der Steckdose kommt und nicht aus einem Kraftwerk wird sich kaum etwas ändern! Aber auch so lange wie die Politik sich von 4 großen Energiekonzernen beherrschen und bevormunden lässt gibt es auch kein umdenken.

Glück auf! Lutz Mitka

Ich kann dem nur beipflichten. Wenn sich was an den Idiologien ändern soll, dann sind diese 4 Konzerne im Weg.
Aber umdenken beginnt vor allem bei uns selbst.

GA. Bin voll Eurer Meinung.War ja auch nur als ein Denkanstoß und Rechenbeispiel von mir gedacht.Klar kann man net alle Anlagen wieder nutzen,aber könnte man Vorhandenes nutzen und net über neue Mrd.-Projekte reden die uns, als Nutzer und Steuerzahler,das Geld aus dem Zwiebelleder stiehlt. Nochmals auf die Technologie vor 100 Jahren zurückzukommen:Ich kenne keine Anlage(und ich kenne einige),die damals noch mit Wasserrädern gearbeitet haben.Wen es interressiert,fährt mal nach Borstendorf(OT Floßmühle) und schaut sich da mal eine 3-fach Nutzung der Wasserkraft aus einem Mühlgraben an. Vom Wehr aus beginnt das Ensemble mit Sägewerk dann Papierfabrik und zuletzt der Getreidemühle,alle damals mit Turbinen ausgestattet. Aber wie Ihr schon schreibt,da gibts die Energielobby und die hat da entschieden was dagegen und will das Fahrrad,zu ihren Gunsten,noch 5 mal neu erfinden! GA Karsten

Bloß noch ne Frage?Wieviel KW hatten die Kavernenkraftwerke im Constantin und Drei Brüder-Schacht zusammen?

Auf die Schnelle finde ich nur das Unterwerk mit seinen 4 Turbinen, zusammen 2,4 MW. Dazu kommt noch das Oberwerk mit zwei Turbinen.

Hab gerade noch mal nachgesehen: In den besten Zeiten konnte die Leistung (Oberwerk + Unterwerk) auf 6 MW optimiert werden.

Glück Auf!
Stephan

GA. 4 MW?! Hätte ich net gedacht. Da sehen wir mal,was nur ein Erbstollensystem an Energie gewinnen kann!Im Erzgebirge liegt soviel Energie,daß wir uns eigendlich unabhängig versorgen könnten,wenn die Politik und Lobby mitspielt! Heut kam ein schöner Bericht,daß 3 Windmühlen 0,18MW produzieren. Noch ne Frage:Wie viele Haushalte kann man mit ,im Schnitt 4 MW,versorgen?

Bergzwerg hat geschrieben:Heut kam ein schöner Bericht,daß 3 Windmühlen 0,18MW produzieren.

Das ist dann aber ne sehr kleine Anlage
Heute werden schon Anlagen mit ca. 4 MW bis 7,5 MW gebaut.
http://de.wikipedia.org/wiki/Enercon#E-112

Björn

Bei aller Verliebtheit in Altbergbau und Nostalgie für diese Wasserkraftanlage, die Probleme die ich bei der Kavernenanlage sehe: allein die Schachtaufwältigung wurde einst mit 10mio€ beziffert, da wird wohl die Restaurierung/Neueinbau der Anlagenräume nicht eingeschlossen sein. Vergleich: laut wiki kostet das neu installierte Megewatt bei Winkraft 1mio€/MW.

Selbst wenn die Schachtaufwältigung, aus anderen Gründen sowieso nötig wäre, folgt der Idee zwangsläufig auch die (teilweise) Verantwortlichkeit für die benutzten Grubensysteme, also Schacht, Erbstolln, Speichergrubenräume, d.h. insbesondere letztere müssten evtl. vorher saniert und/oder für diesen Zweck angepasst werden. Auch würde ich ohne genaues Hintergrundwissen mal vermuten, dass "anstauen und ablassen" verstärkte Lösungsprozesse (Arsen und co) sowie Brüche verursachen könnte. Also alles ungheurer Aufwand, bzw. finanzielles Risiko...

GA.Sven. Alles schon richtig.Aber die Anlagen sind ja schon da und werden net genutzt. Der Kunstgraben,von Neuwernsdorf nach Brand,kostet jedes Jahr Geld weil er ein Baudenkmal ist.Da werden Mio.für Baudenkmäler ausgegeben um deren Nutzen im Rothschönberger Stollen ausfließen zu lassen. Frage net,was dessen Erhaltung jedes Jahr kostet und dies sind Kosten die nie wieder reinkommen.Außerdem muß der Rothschönberger sowieso gewartet werden.Glaube,daß der Betrieb eines Kavernenkraftwerkes sich an den Erhaltungskosten positiv auswirken würde. Die Anlagen sind ja dafür gebaut worden,um Arbeit zu verrichten!Constantin und Drei Brüder sind nur demontiert worden,weil de Kummis kein Geld und Buntmetall hatten,um Wasserhaltung zu betreiben usw. . Wir bezahlen mittlerweilen 0,30€ pro KW.Wenn ich 4 MW produziere sind dies 13333,3€ x 24=319992,x365= 11,6Mio.€ pro Jahr,-Spekulation an der Strombörse 50%,ergibt 5,8 Mio. pro Jahr.Also,mit allem Drummherum würde die Anlage,bei 100% Auslastung,spätesten nach 10 Jahren Geld abwerfen!

Doofe Frage: Warum machts dann keiner? Ist wohl doch nicht so einfach...

@Bergzwerg: Wie Du schon richtig schreibst: bei 100 %iger Auslastung. Das Problem für das Kavernenkraftwerk sind zum einen die Erstinvestitionen, wie es Sven schon so schön geschrieben hat. Zum anderen fehlt schlicht und einfach das Wasser. Schon zu Betriebszeiten war das ein Problem; deshalb wurde ja auch der Mega-Stauraum geschaffen, um wenigstens die Anlage stoßweise betreiben zu können. Jetzt kommt noch erschwerend hinzu, dass das Wasser aus den Kunstgräben zur Zeit von der Firma Wacker als Kühlwasser entnommen wird und als schöne warme Badewanne über den Stolln abgeleitet wird. Dieses Wasser steht für das Kraftwerk definitiv nicht mehr zu Verfügung.

Glück Auf!
Stephan

Falafel hat geschrieben:@Bergzwerg: Wie Du schon richtig schreibst: bei 100 %iger Auslastung. Das Problem für das Kavernenkraftwerk sind zum einen die Erstinvestitionen, wie es Sven schon so schön geschrieben hat. Zum anderen fehlt schlicht und einfach das Wasser. Schon zu Betriebszeiten war das ein Problem; deshalb wurde ja auch der Mega-Stauraum geschaffen, um wenigstens die Anlage stoßweise betreiben zu können. Jetzt kommt noch erschwerend hinzu, dass das Wasser aus den Kunstgräben zur Zeit von der Firma Wacker als Kühlwasser entnommen wird und als schöne warme Badewanne über den Stolln abgeleitet wird. Dieses Wasser steht für das Kraftwerk definitiv nicht mehr zu Verfügung.

Glück Auf!
Stephan

Dann ist die installierte Leistung eben zu hoch. Wenn man die kinetische Energie, die durch die RWLA zur Verfügung steht nutzen will, dann findet sich auch ein Weg. Viele Pfenge machen Marken; bei den Windwühlen ist das doch auch so. Warum also sollte das für Kleinwasserkraftanlagen nicht gelten?

Bergzwerg hat geschrieben: Frage net,was dessen Erhaltung jedes Jahr kostet und dies sind Kosten die nie wieder reinkommen.Außerdem muß der Rothschönberger sowieso gewartet werden.

Hast Du schon mal über die möglichen Kosten nachgedacht die entstehen, wenn der Rothschönberger Stolln bzw. andere Wasserlösungsstolln ihre Funktion nicht mehr erfüllen können? Das Land Sachsen und das OBA haben das getan und deswegen werden diese Stolln saniert. Leider ist man in manchen Nachbarländern noch nicht so weit und so wird wohl mancher nicht nur aus dem Schaden klug werden, sondern auch arm ...

GA. Was würde passieren,wenn die Stollen net saniert würden? Ein neues 2002? Wenn man gegen diese Folgen saniert,kann man auch über die nachträgliche Nutzung nachdenken. Das Wasser in und um Freiberg,wird auch die nächsten 100 Jahre fließen müssen! Ich weis jetzt net wieviel im Schnitt, Grubenwässer aus dem Rothschönberger auslaufen.

Bergzwerg hat geschrieben:Ich weis jetzt net wieviel im Schnitt, Grubenwässer aus dem Rothschönberger auslaufen.

Ich zitiere Wikipedia:
"Der Wasserdurchfluss beträgt pro Minute 27 bis 90 m³".

http://de.wikipedia.org/wiki/Rothsch%C3 ... ger_Stolln

Danke! 450 l sind schon zu wenig,pro sek. gemeint. Hätte mehr gedacht. Nun kenne ich das Freiberger Revier überhaupt net! Aber entwässert die Wacker auch wieder im Stollen?