Das Forum der GAG

ACHTUNG: Die Werte in dieser Tabelle und die Beschreibungen dienen nur der ersten groben Orientierung! Diese Informationen sind nicht fehlerfrei und nicht zu verwenden!

Tabelle mit Grenzwerten für Gase basierend auf TRGS 900, NIOSH, OSHA und Dräger.
z.B. zur Einstellung der Warnstufen eines Gasmessgerätes
Diese Tabelle enthält bisher nur:
- Werte, die für die tägliche Exposition von 8h bei einer 5 Tage Woche gelten (TRGS 900, TWA)
- Kurzfristige Überschreitungen (Überschreitungsfaktor + Kategorie) bzw. STEL
- Warnstufen von Dräger
- Die H2S TRGS 900 Werte sind noch vorläufig und werden bald in die TRGS 900 eingepflegt! Inzwischen in der TRGS 900 enthalten
- ceiling (ceiling limit value) Werte als absolute Obergrenze die niemals überschritten werden sollten!

Regeln zur Anwendung der Grenzwerte und Überschreitungsfaktoren und Kategorien finden sich auf:
http://www.baua.de/de/Themen-von-A-Z/Ge ... S-900.html

Eine Übersicht über alle Grenzwerte pro Stoff gibt es auf:
http://limitvalue.ifa.dguv.de/

Begründungen:
http://quellen.ifa.dguv.de/quellensuche.aspx

Die IDLH Werte sind als oberste Grenze für eine Flucht zu verstehen! Jede Überschreitung der IDLH Werte stellt eine potentiell sofort schädliche oder tödliche Situation da!
Wird ein IDLH Wert erreicht, so bleiben in der Regel maximal 30 bis 60 Minuten zur Flucht in optimale Luftbedingungen!!
Wird diese Zeit nicht eingehalten, so kann dies zu permanenten Schäden oder den unmittelbaren Tod führen!
Auch Werte unter den IDLH Werten können permanente Schäden oder den Tod verursachen!

Beschreibung und Liste der IDLH Werte:
http://www.cdc.gov/niosh/idlh/idlhintr.html
http://www.cdc.gov/niosh/idlh/intridl4.html

Regeln zur Anwendung der STEL Werte bitte ergänzen! i.d.R. wie bei TRGS 900 aber nicht immer!

Für Ex gilt in der Regel:
- Kalibration auf Methan
- UEG Methan 4,4 - 5 Vol.-%
- OEG Methan 15 - 17 Vol.-%
- Warnstufe für UEG sollte zwischen 10% und 50% liegen (Quelle?). Dräger: A1 20%, A2 40%

Alle Angaben ohne Gewähr!
Alle Verknüpfungen (Hyperlinks) sind von Fremdanbietern und werden nicht geprüft!

Die Verträglichkeit von hohen Gaskonzentrationen ist von Person zu Person unterschiedlich, und kann auch von der Tagesform abhängen. Der eine kippt bei 2.5% CO2 um, der andere vielleicht bei 3 %, ganz zu Schweigen von der Expositionsdauer. Selbst eine hochwissenschaftliche Tabelle ist nur Statistik und gibt keine absolute Aussage. Das Thema hatten wir schon irgendwo.

Cheers,
Stefan

Es wäre gut wenn wir hier Werte hätten, die für die meisten normal gesunden Menschen unbedenklich sind.

Dauerhafte Schädigungen bei längerem Aufenthalt müssen ausgeschlossen werden.
Auch sollten keine großen Leistungseinbußen oder Beschwerden auftreten.

Es geht nicht um die individuelle Obergrenze.

Ich halte es für bedenklich in einem Forum solche Werte zu verbreiten.
Ohne wissenschaftlichen Hintergrund die bestehenden MAK oder heute eben AGW für Hobbyzwecke zu verändern
kann bei unsachgemäßem Umgang auch schnell mal in die Hose gehen!

Nur meine kritische Meinung dazu.
Klar kann man die grenzen ausloten,
aber hier Werte zu verbreiten:
AGW ist x%
bis y% ist es aber ok wenn man nur kurz drin ist...


Glück auf
Björn

Björn hat geschrieben:Ich halte es für bedenklich in einem Forum solche Werte zu verbreiten.
Ohne wissenschaftlichen Hintergrund die bestehenden MAK oder heute eben AGW für Hobbyzwecke zu verändern
kann bei unsachgemäßem Umgang auch schnell mal in die Hose gehen!

Deswegen habe ich auch nur offizielle Werte in der Tabelle aufgenommen.
Denkbar wären aber auch exakte Grenzwerte, bei deren Überschreitung mit Symptomen zu rechnen ist.
z.B. biologische Grenzwerte

Deine Frage beantwortet die wissenschaftliche Definition des deutschen AGW:

Unterhalb dieser Konzentration ist nach heutigen Stand der Wissenschaft keine gesundheitliche Gefährdung zu erwarten. Wo diese Aussage nicht möglich ist, wegen mangelnder toxikologischer Erkenntnisse oder bei CMR-Stoffen, gibt es keinen AGW.

Im Klartext am Beispiel Kohlenstoffdioxid: nur bei Einhaltung von 0,5 Vol.-% über eine Dauer von höchsten 8h/ d oder 1,0 % über 15 minuten * 4/d kann eine Gefahr für gesunde Menschen jeder Konstitution sicher ausgeschlossen werden.

Jeden ist auch klar, dass man bei 1,1 % nach 15 Minuten nicht tot umfällt. Aber es besteht eine Gefahr, die jeder selbst für sich abschätzen muss und man kann in einem Forum NIEMALS dazu aufrufen, verbindliche Grenzwerte zu überschreiten. Diese gelten zwar nicht für das Hobby, haben aber einen Sinn.

Sind diese AGW Werte denn für den Altbergbau überhaupt realistisch?

Sollten diese Grenzwerte ständig überschritten werden, so wäre es sinnvoll die Grenzen zu kennen, ab denen irreversible Schäden auftreten.
Außerdem wäre es gut zu wissen, welche Beeinträchtigungen zwischen AGW und Schadensgrenze enstehen.

Das soll kein Aufruf sein die AGW Werte nicht einzuhalten.
Es könnte aber in manchen Situationen hilfreich sein, ob man nur leichtes Augenbrennen und Kopfweh bekommt oder gleich umfällt.

qwer hat geschrieben:Außerdem wäre es gut zu wissen, welche Beeinträchtigungen zwischen AGW und Schadensgrenze enstehen.

Das kannst du alles in der GESTIS Datenbank nachlesen.
hier : http://biade.itrust.de/biade/lpext.dll? ... main-h.htm

Stoffnamen eingeben und dann auf der Seite unten "Arbeitsmedizin Erste Hilfe" anklicken und du hast alles Wissenswertes auf einen Blick, ä Klick

z.B.
Akute Toxizität:...
Inhalation von 0,1 Vol.% CO2 hat bei empfindlichen Personen,
die sich in geschlossenen, künstlich klimatisierten Räumen
aufhielten, bereits zu Kopfdruck und Kopfschmerzen geführt.[07900]
Kritische Wirkung bei inhalativer Kurzzeitexposition ist
jedoch die Azidose, die bei körperlich mäßig belasteten
Freiwilligen deutlich wurde, wenn sie 30 min lang gegenüber
1 Vol.% CO2 (10000 ppm) exponiert waren. Diese Konzentration
wird aber bei fehlender körperlicher Belastung vom gesunden
Erwachsenen noch kompensiert (d.h.: der pH-Wert fiel nur von
7,4 auf 7,37).[07619]
2 Vol.% in der Inspirationsluft erhöhen die Atemfrequenz und
das Atemzugvolumen, bei 4 - 6 Vol.% CO2 (keine Angabe der
Expositionsdauer) werden Kopfschmerzen, Ohrensausen
(Tinnitus), Herzklopfen, Blutdruckanstieg, psychische
Erregung (wie im Exzitationsstadium der Narkose) sowie
Schwindel und Benommenheit beobachtet.[07900]
In weiteren, besser dokumentierten Untersuchungen an
Freiwilligen wurden jeweils nur bestimmte Symptome
beobachtet bzw. Parameter gemessen, von denen die folgenden
besonders interessant sind: 5 Vol.%/30 min: starke
Aktivierung der Durchblutung der Nieren und des Gehirns;
6 Vol.%/6 - 8 min: EKG-Veränderungen (stärker ausgeprägt bei
älteren Personen, > 60 Jahre); ab 10 Vol.%/1,5 bis 7 min:
starke Aktivierung der Herztätigkeit, Kopfschmerz,
Schwindel, erweiterte Pupillen, muskuläre Schüttelkrämpfe;
ab 10 Vol.%/10 - 20 min: Bewußtseinsverlust; 20 - 30 Vol.%/
ca. 1 min: Narkose, Bewußtlosigkeit, Krämpfe, EEG- und EKG-
Veränderungen und erhebliche Augenschäden (retinale
Degeneration).[07619]
Andererseits wurde berichtet, daß Konzentrationen von
10 Vol.% von einigen Personen über bis zu 1 h ohne
offensichtliche Gefährdung toleriert worden sein sollen.[07866]
Verschiedene Todesfälle sind vorgekommen, insbesondere
nachdem Kessel, Gruben, Brunnen oder andere Räume betreten
wurden, in denen sich CO2 aufgrund seiner hohen
spezifischen Dichte (im Vergleich zur Luft) angesammelt
hatte. Bei der Autopsie wurden hauptsächlich Veränderungen
an den Augen (Retina) und im Gehirn gefunden.

Friedolin hat geschrieben:6 Vol.%/6 - 8 min: EKG-Veränderungen

Hmm, ein EKG ist viel billiger zu kriegen als ein CO2-Messgerät...

qwer hat geschrieben:Sind diese AGW Werte denn für den Altbergbau überhaupt realistisch?

Nein, da Konzentrationen um 2% (und mehr) CO2 nicht selten sind. Siehe oben: Höhlen mit hydrogeologischen Vorgängen, Steinkohle und verlassener Erzbergbau mit aktiven Laugungsprozessen (saure Zuflüsse und Kalkstein/ Dolomit) - Paradebeispiel Dr. Geier.

Kurzum: Wir müssen immer im Altbergbau insbesondere unter schlechter Bewetterung mit gesundheitsschädlichen CO2-Konzentrationen rechnen.

Haverlahwiese hat geschrieben:

qwer hat geschrieben:Sind diese AGW Werte denn für den Altbergbau überhaupt realistisch?

Nein, da Konzentrationen um 2% (und mehr) CO2 nicht selten sind. Siehe oben: Höhlen mit hydrogeologischen Vorgängen, Steinkohle und verlassener Erzbergbau mit aktiven Laugungsprozessen (saure Zuflüsse und Kalkstein/ Dolomit) - Paradebeispiel Dr. Geier.

Kurzum: Wir müssen immer im Altbergbau insbesondere unter schlechter Bewetterung mit gesundheitsschädlichen CO2-Konzentrationen rechnen.

Welche Werte sind denn in der Amalienhöhe zu erwarten?
Sind solche Situationen dort mit einem Dräger denn ordentlich zu befahren oder ist das Risiko eines extremen Wetterumschwungs einfach zu groß?

Wir sind auf unsere Meßergebnisse sehr gespannt. Sobald das Gerät da ist werden wir alle uns bekannten lohnenswerten Locations vermessen.
In Verbindung mit dem Körpergefühl wird das eine interessante Sache!

Sagen wir mal so - bei CO2-Pegeln, die ungut sind, warnt jeder Gaswarner, aber so schlagartig wird keine Änderung eintreten, daß Dir ein geordneter Rückzug auf dem selben Wege, auf dem Du ohne Grenzwertüberschreitungen reingekommen bist, unmöglich würde. Für einen geordneten Rückzug seh ich als Grundvoraussetzung hinreichend Sauerstoff, und der wird, wenn er am Hinweg noch da war, am Rückweg nicht plötzlich weg sein.

Also aus meiner Sicht - betreffend CO2 und Sauerstoff bist Du mit einem Dräger oder whatever, das beide Gase zu messen in der Lage ist, absolut auf der sicheren Seite, und wenn außer CO2 keinerlei andere Gase zu erwarten sind, wäre wahrscheinlich sogar ein CO2-Eingasmeßgerät ausreichend.. Dann laß ihn, wenn Du nicht gerade auf allen Vieren unterwegs bist, wie ein Damenhandtäschchen knapp über dem Boden baumeln, dann schreit er auch, wenn irgendwas annähernd sumpartiges mit verdrängtem Sauerstoff sich anbahnen würde.

GA Matthias

MatthiasM hat geschrieben:Sagen wir mal so - bei CO2-Pegeln, die ungut sind, warnt jeder Gaswarner, ...
Also aus meiner Sicht - betreffend CO2 und Sauerstoff bist Du mit einem Dräger oder whatever, das beide Gase zu messen in der Lage ist, absolut auf der sicheren Seite, ...

Wir messen ja Dual IR EX/CO2, O2, H2S und CO.
Damit sollten wir alles wichtige abdecken.

Die Warnstufen des Dräger lassen sich ja umprogrammieren.
A1, A2, TWA und STEL Alarm. Eventuell noch DUR.

A1 sollte die untere Grenze sein, unter der mit keinerlei Beeinträchtigungen zu rechnen ist.
STEL sollte die obere Grenze für eine Kurzzeitexposition sein.
Hier wertet das Gerät einen bestimmten Wert in einer Zeit aus.
Eventuell muss dieser zusätzlich mit A2 gedeckelt werden.
Wenn das nicht nötig ist, hätte man A2 frei für ein eigenes Limit.

Nimmt man noch TWA hinzu könnte man A1 und A2 frei wählen.

Fragt sich nur welche Werte man da nehmen sollte..
Oder ob man alles erst ausprobieren muss

Ich vermute mal hier kennt sich keiner sehr gut mit der Software CC-Vision aus?

Ich hab mir zum X-AM 5600 (nachdem das Gerät preislich und überhaupt so attraktiv ist, daß ich mir den ernsthaft als Neugerät überlege, statt auf einen X-AM7000 als eBay-Glückstreffer zu warten oder meinen MuWaII langfristig weiter warten zu lassen) die Manuals (Bedienungsanleitung, Technisches Handbuch und CC-Vision-Manual) beo Dräger runtergeladen - es sollte auch möglich sein, alle Alarme, damit z.B. auch den A2 in Abweichung vom Default-Lieferzustand für jeden Sensor separat quittierbar zu machen (heißt, das Geblinke bleibt an, aber das Geschrei kann man wegdrücken). Damit kann man die normalen Alarmschwellen so lassen wie sie sind.

GA Matthias

Spätestens wenn das Gerät da ist wissen wir es

Preislich sind da noch einige Punkte Rabatt drin!
Wieviel genau kann ich per PM auf Wunsch mitteilen.

GA

Die ersten Messungen in sehr kleinen Anlagen haben überall nahezu perfekte Werte ergeben.
Auch ohne bemerkbaren Wetterzug.

Im Wetterzug war kurzfristig einmal Sauerstoff unter 19%.
Weiteres messen war aber aufgrund verstürzter Strecke nicht möglich.

Auf dem Boden gehen die Werte jedoch schnell höher.

Eine weitere bedenkliche Messreihe gibt es jetzt im Fachdiskussionsforum:

http://forum.untertage.com/viewtopic.php?f=19&t=6032

Hier ein Auszug der weiteren Diskussion in http://forum.untertage.com/viewtopic.php?f=2&t=6881


Da hier ständig versucht wird einen extrem hohen CO2 Wert zu rechtfertigen und viele behaupten "sie halten es aus" möchte ich mal einen Menschenversuch mit Hochrechnung angeben:

Anno 1933 wurde folgendes festgestellt:
Die tödliche Dosis für Menschen, genauer LC(Lo), beträgt bei 5 min Expositionsdauer 90.000 ppm bzw. 9 Vol%.
Der abgeleitete Wert für eine 30 minütige Exposition 49.500 ppm bzw. 4,95 Vol%
Aufgrund weiterer Untersuchungen in den Jahren 1931, 1951 und 1953 wurde der IDLH auf 40.000 ppm also 4 Vol% festgelegt.

Wir können anhand dieser Versuche nicht mit Sicherheit sagen, wo genau der tödliche Wert für den einzelnen Befahrer liegt, aber wir können ihn ziemlich gut abgrenzen.

Also an alle die meinen, sie können die hohen Werte verkraften... der IDLH ist eine Grenze zum Tod! Bereits vorher treten bleibende, langfristige, mittelfristige und kurzfristige Schäden und Beeinträchtigungen auf!

Quellen:
http://www.cdc.gov/niosh/idlh/124389.html
References: 7. Tab Biol Per [1933]; 3:231 (in German).
[Aero 1953; Flury and Zernik 1931; Schaefer 1951].

es gibt genügend medikamente, wo die häufigkeit der unerwünschten nebenwirkungen durch dosissteigerung nicht der linearität folgt, sondern exponentiell oder einem mittelweg!!!

nicht immer alles scharzweiß sehen!!!

consolamentum hat geschrieben:... wo die häufigkeit der unerwünschten nebenwirkungen durch dosissteigerung nicht der linearität folgt, sondern exponentiell oder einem mittelweg ...

und bei jedem Patienten anders ...

Das sagt ja auch der ermittelte Wert LC(Lo) aus.
Nicht jeder, aber der erste Probant verstirbt dann.

Mit schwarz-weiss-sehen hat das wirklich nichts mehr zu tun.
Wer bei 5 Vol% unterwegs ist, der hat falsch gemessen, falsch interpretiert oder ist jenseits aller Vernunft unterwegs.
Da gibt es keinen Interpretationsspielraum mehr, das ist eine ganz klare Grenzüberschreitung.

Ich möchte jetzt nicht die Diskussion anfangen: "ja, aber ich könnte noch den Kameraden retten...".
Für normale - auch kurzminütige Aktionen - ist dieser Wert für niemanden hier tolerabel.

@conso:
Die von dir angegebenen Werte sind, soweit ich mich erinnere, nur aus dem O2 Wert errechnet?
Das CO2 hast du nie direkt mit einem kalibrierten Gerät nachgewiesen?
Weiterhin wurde auf Nase-/Mundhöhe gemessen?
Wurde die Sensoransprechzeit t90+ erreicht?
Wurde nicht in das Messgerät hineingeatmet?
Wurde das Gerät innerhalb geeigneter (Umgebungs-)Parameter betrieben?
Welche Messtoleranzen und Anzeigetoleranzen hat das Gerät?

Ohne die Berücksichtigung dieser Fakten sind Aussagen wie "stundenlang bei 5 Vol% CO2" spaziert nicht zu gebrauchen.

Besonders kritisch wird es, wenn manche Leser nur schnell die Beiträge überfliegen und sich dann an solchen Beiträgen orientieren. Ok - selbst schuld für die... aber dann wäre ein Disclaimer sicherer

meßgeräte werden bei uns immer am gürtel getragen.

als meßgeräte verwenden wir dräger pac 7000, dräger x-am 2500, dräger x-am 5600, industriel scientific gasbadge pro. toleranzen kann man sich ja aus den entsprechenden datenblätern besorgen.

es werden immer mehrere meßgeräte verglichen. bis jetzt korrelierte die o2 abnahme immer mit der co2 zunahme und bei werten über 5% co2 gibt das co2 gerät eh nur noch eine error-meldung.

qwer hat geschrieben:Besonders kritisch wird es, wenn manche Leser nur schnell die Beiträge überfliegen und sich dann an solchen Beiträgen orientieren. Ok - selbst schuld für die... aber dann wäre ein Disclaimer sicherer

Auch hier 100% Zustimmung.

Ich unterstelle zwar mal, daß einer, der sich so ein Gerät kauft, auch differenziert damit auseinandersetzt -die Hoffnung stirbt ja zuletzt-, aber man muß bei sowas auch an die Smartphone-fixierten reizüberfluteten Facebook-Kiddies denken (sorry für meine Vorurteilswelt ), die ja immer häufiger im Altbergbau anzutreffen sein sollen und sich dann wundern, daß das Feuerzeug kaputt ist und die Kippe nicht angeht...

Wenn so jemand sich entweder im Baumarkt ein CO2-Meßgerät für die Zimmerluft kauft oder gar ein richtiges Meßgerät ausleiht und dann denkt, er wäre untertage jetzt der Größte schlechthin und drauflosmarschiert (irgendeiner wird's schon "liken"...), dann kann das schon fatale Folgen haben, wenn er zuvor hier nur eine einzige Zahl mitgenommen hat und den ganzen Kontext der Diskussion nicht kennt.
Andererseits gibt es im unter der Erde (Bergbau wie Höhle) ja auch noch genug andere Gefahrenpotentiale, die man adäquat beurteilen muß, die auch nicht in einem Satz und mit einer einzigen Zahl erklärt sind. In sofern ist die mögliche Gaszusammensetzung jetzt kein spezifisches Problem nur für diese Zielgruppe...

GA
Thomas

Eben weil die Geräte am Gürtel getragen werden atmet ihr dann selten die höchste Konzentration ein.
Vielleicht sind es am Gürtel 5 Vol% Co2, am Mund aber nur 4 Vol%.

Deswegen kann man ja nicht darauf schließen, dass ihr 5 Vol% gut vertragt

Wir hatten neulich mit einem geprüften xam 5600
O2 17%
CO2 0%
H2S 0%
Ex 0%

Wer hat da ne Erklärung für?

Björn

Das kann viele Gründe haben.
z. B. Sauerstoff wurde verbrannt und CO entstand, welches nicht gemessen wurde...
z. B. Querempfindlichkeiten des DrägerSensors XXS O2 laut Datenblatt
0% CO2 ist aber abgerundet von 0,04? Sonst wäre das wirklich komisch

Das Datenblatt führt auch eine schöne Beispielrechnung für Ethen aus.
2 Vol% Ethen verdrängen nur 0,4 Vol% O2, jedoch zeigt der Sensor aufgrund der Querempfindlichkeit bis zu 2 Vol% weniger an. Die Anzeige wäre 18,5 Vol% O2 statt 20,5%.

Ansonsten: Wie/Wo wurde genau gemessen?

CO glaub ich nicht. Wenn da wirklich 4% CO drin gewesen wären, wäre doch keiner mehr ausgefahren...

Ich denke trotz allem, daß das ein Meß- oder Kalibrierfehler ist. Es gibt ja auch noch die Frischluftkalibrierung, die man selbst machen kann/soll, um den O2-Sensor draußen auf 20,9% zu stellen. Was hat das Gerät denn anschließend über Tage angezeigt?

Falls dort die Werte in Ordnung waren, würde ich das Gerät als nächstes mit Prüfgas begasen, den Speicher auslesen und ggf. neu kalibrieren. Ich hatte das auch schon, daß wenig O2 bei null CO2 angezeigt wurde, allerdings dann auch draußen, und bei mir waren es 20,1% O2. Frischluftkalibrierung und alles war wieder gut.

Ich würde mich in dem Fall vor allem am CO2-Wert orientieren. Ob die Messung funktioniert, kann man ja auch zumindest qualitativ sofort untertage feststellen (reinpusten), wenn Zweifel an der Funktion bestehen. Wäre der beschriebene O2-Wert echt, müßten ja etwa 4% eines geruchlosen und biologisch offenbar völlig wirkungsloses Gas anwesend sein. Was soll das denn sein, und wo es im Altbergbau herkommen? Kann ich mir nicht vorstellen. Oder habt Ihr zufällig einen Argongang angefahren?

GA
Thomas

... müßten ja etwa 4% eines geruchlosen und biologisch offenbar völlig wirkungsloses Gas anwesend sein. Was soll das denn sein, und wo es im Altbergbau herkommen?

Na ja, Stickstoff halt.
Wenn der Sauerstoff durch Oxidation oder andere chem. Reaktionen einfach nur gebunden wird.
Dabei muss auch kein CO2 entstehen, der Stickstoff war schon vorher da...
Das kommt sogar ziemlich oft vor.

qwer hat geschrieben: Besonders kritisch wird es, wenn manche Leser nur schnell die Beiträge überfliegen und sich dann an solchen Beiträgen orientieren....

Damit sind wir wieder beim Thema Eigenverantwortung.
Die Notwendigkeit das eigene Hirn einzuschalten bestand zu allen Zeiten auf diesem Planeten wenn das Leben möglichst erfolgreich verlaufen sollte.

Der Vorteil der aus den heutigen Möglichkeiten des unmittelbaren globalen Informationszugangs, Erfahrungsaustauschs und Diskussionsforums entsteht ist um ein xxvielfaches grösser als das Risiko des unreflektierten Übernehmens von Halbwissen.

Welchen Aufwand hätte es noch vor 10 Jahren erfordert, die allein zum Thema Gasmessung UT in diesem Forum verfügbaren Informationen zusammenzutragen.
Wenn dies in diesem Umfang und Qualität überhaupt möglich gewesen wäre.

Daher hier nochmal
HERZLICHEN DANK AN ALLE
die mit ihren Beiträgen und Hinweisen dazu beigetragen und ihr Wissen (mit)geteilt haben.

Glück Auf
Wicküler

Damit sind wir wieder beim Thema Eigenverantwortung.
Die Notwendigkeit das eigene Hirn einzuschalten bestand zu allen Zeiten auf diesem Planeten wenn das Leben möglichst erfolgreich verlaufen sollte.

Dies möge die Rechtsprechung adaptieren!
Leider gilt heute immer mehr der Grundsatz, dass die Eigenverantwortung sinkt und man immer weniger über sein persönliches Risiko entscheiden darf. Und falls doch wird dann mit dem Finger darauf gezeigt, wenn es mal schiefgeht.

Hierzu sei auf http://forum.untertage.com/viewtopic.php?f=46&t=5026 verwiesen.