Das Forum der GAG

Geht es nur mir so oder empfindet ihr es ähnlich, daß seit einiger der Begriff Untertagebau auf dem Vormarsch ist und den Tiefbau verdrängt?

Die Frage geht auch und vor allem an die Akademiker hier: wie hieß es in euren Vorlesungen und Seminaren? Gibt es neuere Fachliteratur, in der auf dieses Begriffspaar eingegangen wird?

Für mich ist Untertagebau ein Begriff, der erst in den letzten rd. 10 Jahren aufkam und vorher völlig ungebräuchlich war. Studiert habe ich Bergbau/Tiefbau, die Tagebauer eben Bergbau/Tagebau.

Beide Begriffe haben einen eigenen Eintrag in der WP:
* http://de.wikipedia.org/wiki/Untertagebau
* http://de.wikipedia.org/wiki/Tiefbau_(Bergbau)

Ich habe mir das auf wiki mal durchgelesen. Aus meiner Sicht ist das alles ziemlicher Kappes (Abbau von Braunkohle im "Tummelbau"...), den sich irgend welche Möchtegern-Experten in einem Anflug von Langeweile ausgedacht haben. Leider tummeln sich gerade auf wiki viele von diesen selbsternannen Experten, und leider greift die Presse immer wieder auf so einen Müll zurück. Da muss man halt selber tätig werden und versuchen, mit den Admins von wiki gegenzusteuern.

Glückauf

Jörn

Was gefällt dir am Tummelbau nicht? Hatten wir im Forum auch schon: http://forum.untertage.com/viewtopic.php?f=19&t=3690 mit einem guten Beitrag von Pochknabe. Der hier zitierte Text entspricht etwa dem Wikipedia Eintrag zum Thema. Sieht nicht nach Kappes aus. Die "selbsternannten Experten" zitieren Fachliteratur, nicht ihre eigene Meinung. Die Bewertung ist nicht fair.

Cheers,
Stefan

Ich arbeite in der WP unter demselben Nickname wie hier. Ich bin halt nicht glücklich mit dem, was in den beiden Artikeln steht, u.a. deshalb habe ich die Frage hier aufgeworfen. Korrigieren kann ich es nur, wenn ich auch handfeste Belege anbringe.

Sorry, meine Frage ging an Jörn. Wenn ich nach beiden Begriffen google, sehe ich eine mehr oder weniger gleichwertige Benutzung. Tiefbau scheint meistens noch der Oberbegriff zu sein für Untertagebau (Bergwerk), Tunnelbau etc. Gibt es keine Norm oder Gesetzwerk, dass Definitionen vorgibt? Es hat ja schliesslich ein Tiefbauamt, also muss es eine Definition dafür geben... (In der Schweiz plant und baut das Tiefbauamt Strassen, so kenne ich den Begriff eigentlich auch. Möglichweise dient der Schwenk Richtung Untertagebau zur eindeutigen Abgrenzung davon)

Eigentlich wäre Hochbau vs Tiefbau und Tagebau vs Untertagebau logisch. Wird aber (noch) nicht so gehandhabt.

Gruss,
Stefan

Der Gedanke liegt nahe und ist mir selbstverständlich auch schon gekommen. Ebendieses möchte ich herausfinden.

Dann tip die beiden Begriffe Tiefbau und Untertagebau bei books.google.com ein. Bei Untertagebau findest Du den Schwerpunkt Bergbau mit der Gegenüberstellung (Über)Tagebau - Untertagebau, auch schon in den 70er Jahren. Bei Tiefbau konnte ich (mit einer Ausnahme) keine Bergbau-bezogenen Bücher finden.

Gruss,
Stefan

Der Googlefight geht eindeutig zugunsten des Tiefbaus aus:
Tagebau Untertagebau: Ungefähr 816 Ergebnisse
Tagebau Tiefbau: Ungefähr 4.550 Ergebnisse
(Nur 20. Jh.)

Nein. Die Tiefbau-Treffer sind welche zum Thema Strassenbau, die Untertagebau-Treffer welche zum Thema Bergbau. Nicht die Masse machts, sondern der Inhalt.....

Tatsächlich, den Tummelbau gibt's.

Vielleicht bringen uns die Übersetzungen weiter:

Glückauf-Verlag Deutsch-Englisch: Untertagebau = undeground mining, underground work
Die Ausgabe vonVEB Verlag Technik übersetzt Untertagebau dagegen nur mit underground mining.

Also: es gibt Untertagebau tatsächlich und das nicht seit heute, hiermit nehme ich meine Bezeichnung, dass dieser Ausdruck "Kappes" ist, auch zurück. Was mich wundert: allen Kollegen und Bekannten aus der Branche, die ich im Laufe des heutigen Arbeitstages getroffen habe (Aus Ost und West wie Süd und Nord), ist der Begriff "Untertagebau" fremd, die meisten haben das Wort - wie ich auch - als Ausdruck eines Laien bezeichnet. Sollte "Untertagebau" etwa die zukünftige Bezeichnung für den bergmännischen Tiefbau sein, und der "Tiefbau" an sich dem Bauwesen vorbehalten werden?

Jörn

Stefan_O hat geschrieben:Nein. Die Tiefbau-Treffer sind welche zum Thema Strassenbau, die Untertagebau-Treffer welche zum Thema Bergbau. Nicht die Masse machts, sondern der Inhalt.....

I beg to differ. Alle Treffer, die ich so auf Anhieb gesehen habe, drehten sich um Bergbau. Klick doch mal die Links an, die ich in meinem letzten Beitrag eingfügt habe. Möglicherweise kriegst Du auch andere Ergebnisse, weil Du in der Schweiz wohnst, Google ist ja da sehr selektiv.

Hm, stimmt. In der Kombination der Begriffe überwiegt der Tiefbau, obwohl mir die Publikationen alle eher etwas älter erscheinen. Tja, Sackgasse. Ich glaube nicht, dass es zu der Frage eine endgültige Antwort gibt. Ich schliesse mich da Jörns letztem Beitrag an, der Untertagebau kommt, der Tiefbau als bergbaulicher Begriff geht...

20 jhd
Tagebau Untertagebau: Ungefähr 816 Ergebnisse
Tagebau Tiefbau: Ungefähr 4.550 Ergebnisse

2000-2010
Tagebau Untertagebau: Ungefähr 166 Ergebnisse
Tagebau Tiefbau: Ungefähr 290 Ergebnisse

2008-2010
Tagebau Untertagebau: Ungefähr 7 Ergebnisse
Tagebau Tiefbau: Ungefähr 7 Ergebnisse (Okrusch's Mineralogie ist dabei, ich bin erschüttert....)

Lügen mit Statistik....


Gruss,
Stefan

Wenn man's noch detaillierter haben möchte, muß man einzeln die Beiträge von Nichtfachleuten ausschließen. Dann wird es vermutlich etwas besser.

Ich würde ja gerne die Artikel unter dem Lemma Tiefbau (Bergbau) vereinigen und den Untertagebau abschießen. Nur brauche ich dazu belastbare Quellen.

Ich habe da auch ähnliche Definitionsprobleme wie markscheider.

Auf jeden Fall ist mir der Begriff Tiefbau geläufiger. Aber Untertagebau macht Sinn, da:

- Tiefbau wie geschrieben auch im Bauwesen vorkommt,

und

- im Ruhrbergbau mit Tiefbau der Bergbau unterhalb der Stollensohle bzw. im Norden gemeint ist, wo die Flöze nicht nach übertage ausstreichen. Tiefbauzechen sind Bergwerke mit einem Aufschluss über Tagesschächte.

In anderen Revieren ist das nicht immer so. Da umfasst Tiefbau sowohl Stollen- als auch Schachtaufschlüsse.

Untertagebau wäre auf jeden Fall eine unmissverständliche Bezeichnung.

Fakt ist aber, es gibt keine Norm für Soziolekte. In der Bergmannssprache gibt es viele regional nicht übereinstimmende Definitionen:

Bsp.: Gaipel-Kaue-Schachthalle-Zechenhaus-Huthaus
Stolln oder Stollen
Hunt, Hund oder Förderwagen...

Beide Wikipedia-Artikel haben Untertagebau als Oberbegriff mit Tiefbau und Stollenbau als Unterbegriffen, findet sich auch in ein paar Büchern wieder. Ich halte das für logisch aufgebaut. Vielleicht bin ich auch voreingenommen, Stollenbau ist hier Trumpf (und der ist nicht tief, sondern untertage).

Sag mal, ganz allgemein: gibt es überhaupt moderne Bücher über die Technik des Bergbaus auf deutsch? Modern heisst ab 2000 aufwärts. Grossen Bedarf dafür gibts eigentlich keinen und die englische Literatur bei der Frage hier nicht weiter. Amazon gibt nichts her, das letzte Buch ist dort von 1994 (Das Bergbau Handbuch von Wirtschaftsvereinigung Bergbau).

Gruss,
Stefan

Das Saechsische Oberbergamt verwendet den Begriff Untertagebergbau als Ueberschrift, im Text steht dann aber auch Tiefbau. Im Bundesberggesetz steht leider keiner der Begriffe, immer nur als adjektiv mit untertaegiger ... . In Freiberg ist es aber immer noch die Proffesur fuer Bergbau-Tiefbau.

Martin

Hier gibt es doch eindeutige Überschriften in der DIN 21901 ff:

Übertägige Aufsuchungs- und Gewinnungsbetriebe sind Tagebaue

Untertägige Aufsuchungs- und Gewinnungsbetriebe sind Tiefbaue

Daran gibt es zumindest im Markscheidewesen / Rißwesen nichts zu diskutieren.

1.2 Übertägige Aufsuchungs- und Gewinnungsbetriebe
Bergmännisches Risswerk — Tagebau —
Teil 1: Allgemeine Anforderungen
Norm• DIN 21912-1
Bergmännisches Risswerk — Tagebau —
Teil 2: Sanierung
Norm• DIN 21912-2
1.3 Untertägige Aufsuchungs- und Gewinnungsbetriebe
Bergmännisches Risswerk — Tiefbau —
Teil 1: Grubenbaue
Norm DIN 21913-1
Bergmännisches Risswerk — Tiefbau —
Teil 1: Grubenbaue — Erläuternde Angaben
Norm DIN 21913-1
Beiblatt 1
Bergmännisches Risswerk — Tiefbau —
Teil 2: Abbau und Versatz
Norm DIN 21913-2
Bergmännisches Risswerk — Tiefbau —
Teil 4: Gefahren- und Schutzbereiche
Norm DIN 21913-4
Bergmännisches Risswerk — Tiefbau —
Teil 5: Sonderdarstellungen im Steinkohlenbergbau
Norm DIN 21913-5
Bergmännisches Risswerk — Tiefbau —
Teil 6: Verwahrung bergmännisch hergestellter Hohlräume
Norm• DIN 21913-6
Bergmännisches Risswerk — Tiefbau —
Teil 11: Geometrische Größen im Grubengebäude
Norm• DIN 21913-11
Bergmännisches Risswerk — Tiefbau —
Teil 13: Speicherung und Endlagerung in Grubenbauen
Norm DIN 21913-13
1.4 Aufsuchungs- und Gewinnungsbetriebe mit Bohrungen, Kavernen
Bergmännisches Risswerk — Bohrungen und Kavernen —
Teil 1: Bohrungen
Norm• DIN 21914-1
Bergmännisches Risswerk — Bohrungen und Kavernen —
Teil 2: Solkavernen
Norm DIN 21914-2
1.5 Entsorgungsbergbau
Entsorgungsbergbau in Vorbereitung

Micha, Du bist mein Held! Ich hab die DIN zwar auch im Zugriff, aber manchmal ist man wie vernagelt. Ich habe immer nur in den Bereich Lehr-/Fachbücher gedacht.

Die Norm ist aber schon 20 Jahre alt....

Welche Norm ist 20 Jahre alt.

Die Zeiten einer einzigen Norm für das Markscheidewesen sind längst vorbei. Daher DIN 21901ff. Für Einzelnormen im Bereich Markscheidewesen trifft das mit dem hohen Alter zu. Die sind sogar über 20 Jahre alt, wie z.B. die DIN 21901 von 02.84.

Die neuesten Normen mit den gefragten Begriffen sind aber erst 2009 aktualisiert worden (DIN 21912-2 11.09, DIN 21913-2 02.09 und DIN 21913-4 02.09). Somit sind die Begriffe immer noch aktuell, sonst wäre hier eine Anpassung erfolgt.

Den aktuellen Stand aller bergbaubezogenen Normen gibt es beim FABERG unter http://www.faberg.de/publikation/bergverz.pdf

Eine Norm ist doch viel besser als ein Lehrbuch.

AdM_Michael hat geschrieben:Eine Norm ist doch viel besser als ein Lehrbuch.

Nicht, wenn man durch die Hintertür einen neuen Begriff einführen will

Da hilft dann nur noch aktiv in das Normungsverfahren einzugreifen.

Soll ich wirklich meinen obersten Chef fragen?

Hallo zusammen!

Kann es auch sein das die Begriffe Regional unterschiedlich verwendet wurden?
Hier in Pegnitz wie auch in den benachbarten Bergstädten Auerbach (Oberpfalz), Sulzbach, Amberg etc., ist der Begriff Untertagebau bei den Bergleuten üblich gewesen und wird auch heute noch verwendet.
Tiefbau wurde eigentlich immer in Zusammenhang mit der Baubranche gebracht, zumeist bei Kanalbau.

Glückauf!

Jörg

Noch was vergessen...
Es gibt ja bei den Städten oder Kommunen auch ein "Hohbauamt" und manchmal ein "Tiefbauamt". Das Tiefbauamt hat aber mit Bergbau gar nichts zu tun.

Jörg

Interessante Information! Demnach wäre "Untertagebau" ein - evtl. süddtr. - Regionalismus. Dies sollten wir mal vertiefen, wie sagen denn die Österreicher, wie die Schwaben?

Schade, das bzgl. der Regionalismen kein weiterer Input kam.

Mittlerweile habe ich den Untertagebau im Duden gefunden. Es gibt also anscheinend eine sprachliche Entwicklung hin zu diesem Begriff. Ich bin kein Sprachwissenschaftler, aber interessierter Laie und vermute jetzt mal, ursprünglich unterteilte man in Berg- und Tagebau. Dann kam der Tiefbau als Begriff für Abbaue bzw. Grubenräume unter der Stollnsohle hinzu (das hielt sich in der Fachliteratur, soweit mir zugänglich, bis ins späte 19. und frühe 20. Jh.). Zu diesem Zeitpunkt kamen die Großtagebaue auf und Stollnbetriebe verloren stark an Bedeutung. Der usprüngliche Begriff Bergbau für untertägigen Abbau erhielt seine Stellung als Oberbegriff und die Bedeutung des Tiefbaues umfasste nun auch die Stollnbetriebe. Gleichzeitig wurde eine Abgrenzung zum Ingenieurtiefbau notwendig. Und das ist wohl der Grund, warum der Untertagebau in Mode kam.
Sprache entwickelt sich, die Zeit bleibt nicht stehen. Begriffe verlieren ihre alten Bedeutungen und wandeln sich. Durch die geringere Bedeutung des Bergbaus in der Öffentlichkeit reden immer mehr Fachfremde mit. Die dadurch neu entstandenen Begriffe festigen sich durch größere Öffentlichkeistwirksamkeit und sind irgendwann etabliert.

Ich hatte ursprünglich die Absicht, mir hier "Munition" zu holen und die WP-Artikel anschließend zu ändern. Aber da der Begriff es in dieser Bedeutung in den Duden geschafft hat, wäre das ein vergebliches Unterfangen.