Das Forum der GAG

Bösenbrunn (ddp). Die Feuerwehr hat einen Mineraliensammler aus einem Bergwerk in Bösenbrunn (Vogtlandkreis) gerettet. Wie die Polizei am Wochenende mitteilte, war der 25-Jährige am Freitag den "Erbstollen Brüder Einigkeit" hinabgestiegen. Anwohner hatten dies beobachtet und die Feuerwehr alarmiert. Das Bergwerk ist für seine gefährlichen Gaskonzentrationen bekannt. Der völlig überraschte Hobbysammler wurde tief im Stollen gefunden. Ihm war nicht bewusst, in welcher Gefahr er sich befand.

Quelle: Leipziger Volkszeitung, 15.02.2010

Nobi hat geschrieben:Anwohner hatten dies beobachtet und die Feuerwehr alarmiert.

Was sagt man dazu?

Nobi hat geschrieben:Ihm war nicht bewusst, in welcher Gefahr er sich befand.

Und nochmal:

Jörn

Hä ? Und wieso wurde er "gerettet" wenn dieser völlig überrascht auf das Eintreffen der Feuerwehr reagierte...?

Ja, ja. Der aufmerksame Nachbar. „Gefährliche Gase wabern durch den Stolln“ Zitat Morgenpost 14.02.2010. Man muß dem Kind natürlich einen Namen geben. Die Feuerwehr freut sich über die zusätzliche Einnahme. Gerettet wider Willen. Er hat eben einfach nichts von seinem Glück gewußt.

er wollte sicherlich nicht "gerettet" werden. der "freundliche blockwart von nebenan" war aber scheinbar sehr besorgt, als der steineklopfer allein : in der erde verschwunden ist. ob die kameraden der FFW die entsprechende ausrüstung hatten, um ihn aus der tiefe einer "gasgefährdeten" grube zu holen, sei dahingestellt. hätte er ein wenig mehr aufgepasst, dann hätte er sich sicherlich auch die rechnung erspart, die da noch kommen wird ...

Welche giftigen giftigen Gase sind denn da geboten?

Naja, als Argument, den wohl bislang frei zugänglichen Stolln unbefahrbar zu verrammeln, wird das ganze wohl reichen.

Also wenn ich so die Geologie der Lagerstätte Bösenbrunn nachlese... dann fällt mir da als "giftiges" Gas nur CO2 ein.... (also wenn überhaupt, nur matte Wetter)

Es handelt sich ja dabei um eine Flussspatlagerstätte mit Sulfiden etc.

Aber da wissen wohl die Ortsansässigen mehr als ich...

GA
Tobias

Klingt nach einem Fall von akuter, paranoider Schwachmatik .

Hier der Polizeibericht:

Bösenbrunn – (hje) Ein 25-jähriger Mineraliensammler löste am Freitagabend einen Einsatz der Feuerwehr aus. Gegen 17 Uhr bestieg er mit Stirnlampe und Werkzeugbeutel ausgerüstet den „Erbstollen Brüder Einigkeit“ in Bösenbrunn. Dort wurden im 17. Jahrhundert unter anderem Kupfererz und Kobaltmineralien abgebaut. Durch Nachschließen des Vorhängeschlosses gelangte er in den Schacht. Anwohner hatten dies beobachtet und informierten die Rettungsleitstelle. Das Bergwerk ist für seine gefährlichen Gaskonzentrationen bekannt und der Eindringling war nicht mehr zu sehen. Die Feuerwehr musste mit Druckluftatemgeräten und Seilsicherung vorgehen. Der völlig überraschte Hobbysammler wurde tief im Stollen gefunden, als er gerade Mineralien freilegen wollte. Glücklicherweise war der junge Mann wohlauf. Offensichtlich war ihm nicht bewusst, in welcher Gefahr er sich befand. Die Freiwilligen Feuerwehren von Bösenbrunn, Schönbrunn und Oelsnitz waren im Einsatz. Die zuständige Bergbaubehörde wurde informiert.

Stelle ich mir lecker vor, so mit 20kg PA auf dem Rücken in einen Hakengurt zu stürzen. Und selbst eine echte Absturzsicherung bringt nicht viel, wenn man keine Möglichkeit hat, jemanden da wieder rauszupflücken.

Kann man die Kosten nicht dem Horch-und-Guck-Fuzzi aufbürden? Ich bezweifle die Zuständigkeit der FFW für solche Fälle - das Engagement der FFW in allen Ehren, aber als Grubenwehr zu agieren ist anmassend. Ich persönlich würde prüfen lassen, ob da ein Rechtsstreit Aussicht auf Erfolg hat. Aber ich bin ja auch Bergmann und kein Steineklopfer
Wie gesagt: hätte er das gelesen, wäre das nicht passiert...

Jörn

Sagen wir mal so - die normale FFW ist dazu eigentlich nicht in der Lage.

nun ja. und in vielen Fällen weiß die Leitstelle auch nicht so richtig, wen sie alarmieren soll...

Das war/ist im Schwarzwald auch so. Eigentlich ist ja die Höhlenrettung Ba-Wü zuständig, aber in manchen Gegenden gibt es "Abmachungen" mit der Leitstelle, dass die Bergwacht die Rettung übernimmt (Schauinsland etc.).

Aber selbst die Bergwacht wird nicht immer alarmiert, wenn sie eigentlich nötig wäre. Manch' ein Leitstellendisponent "weiß" noch gar nicht, dass es die Bergwacht in dem Gebiet gibt, oder wie man diese alarmiert. Darum halt auf was zurück greifen, wo man sicher ist, dass die da hinfahren und irgendwas machen -> Feuerwehr.

Und so ganz falsch, fand' ich den Ansatz in diesem Fall nicht mit der Feuerwehr. Ich kenn' mich dort zwar nicht aus, aber im Grunde war ja irgendwie die Gefahr von Gas im Gespräch. Die Feuerwehr hat Atemschutz, was wohl in der Höhlenrettung nicht sehr häufig ist. Und Grubenwehren sind heutzutage irgendwie selten geworden.

GA
Tobias

Die Feuerwehr kommt mit Atemschutz aber nicht sehr weit.

Die Flasche hält ca. 30 Minuten, bedeutet 10 Minuten rein und dann heist es schon umdrehen,
da für den Rückweg der doppelte Druck als Reserver vorgeschrieben ist.
Und wie weit man in 10 Minuten ohne Ortskenntnis Altbergbau kommt und das mit Flasche auf dem Rücken plus arg eingeschränkem Sichtfeld kannst du dir selber ausrechnen.


Björn

Ps. Habe zwar keine große Erfahrung, habe aber gerade am letzten WE den Atemschutz Lehrgang besucht und durfte mal selber erfahren wie sich das anfühlt...

Ah. Ok.

Ja was Atemschutz angeht, da weiß ich nix.

Für so ne kurze Zeit lohnt sichs dann nicht wirklich.

GA
Tobias

Jörn hat geschrieben:Kann man die Kosten nicht dem Horch-und-Guck-Fuzzi aufbürden? Ich bezweifle die Zuständigkeit der FFW für solche Fälle

Dem Blockwart wird man die Kosten nicht anhängen können da das Verursacherprinzip gilt.
Da es sich wahrscheinlich um Altbergbau ohne Rechtsnachfolger handelt ist für die örtliche Gefahrenabwehr die Kommmune zuständig. Im Auftrage des Bürgermeisters nimmt dies der "Kommandante de Hydrante" als Ehrenbeamter war. Grubenwehren sind originär nur für aktiven Bergbau zuständig. Außerdem weiss fast niemand wie man eine Grubenwehr alarmiert. (Es sei denn, man hat noch aktiven Bergbau in der Gegend.)
Und da sind wir bei dem Punkt, den ich schon so oft mit Wehrleitern diskutiert habe.
Sie sind von Amtswegen zuständig, sind in diesem speziellen Fall nicht ausreichend ausgebildet, ohne eine angemessene Ausrüstung. Aus diesen Gründen müsste der Einsatzführer eigentlich abbrechen. Auf der anderen Seite steht aber die Hilfeleistungsverpflichtung und die Zuständigkeit.

Zirkulus vitiosus

Als Feuerwehr kannst Du bei so einer Lage eigentlich nur verlieren. Keine Ausbildung, kein Material, keine passenden Messgeräte - aber alle wollen, dass Du was tust. Nach dem GAMS-Schema hat der Einsatzleiter durchaus richtig gehandelt:
"Gefahr erkennen": Aussage des Blockwarts bezüglich giftiger Gase
"Absichern": Erübrigt sich
"Menschenrettung durchführen": Hat er getan
"Spezialkräfte alarmieren": Wissen wir nicht
Ein übler Nachgeschmack bleibt trotzdem.

Wäre auch möglich, dass nach der Aktion mit dem Dietrich schichtweg als Amtshilfe für die Polizei gehandelt wurde.

Als selber aktiver Feuerwehrmann möchte ich hier auch einmal ein paar Worte von mir geben

Wir sind uns einig das die Feuerwehr für solche Einsätze meist nicht ausgerüstet ist, trotzdem müssen sie etwas tun (Hilfeleistungsverpflichtung). In den meisten Gebieten sind die Feuerwehren auch ganz oben auf dem Alarmplan, von da her holt man sie als erste.
Sicherlich ist es für die Kameraden der Wehr auch schwer, nichts zu tun und nur da zu stehen! Da versucht man doch erstmal sein Bestes.
Und welche Spezialtruppen sollen kommen????
Berwacht scheidet aus da sie keine Atemschutzgeräte vorhalten, THW die können schön mit Holz basteln und Sprengen und Räumen aber für den Fall wohl auch nicht geeignet, bleibt doch nur noch die Feuerwehr, da die Grubenwehr nicht kommt und bis die da wären, wer er eh ex, wenns denn nen wirklicher Notfall gewesen wäre und er da in matten Wettern gelegen hätte.

Wir haben hier das Glück, Spezialretter zu haben(gebildet aus Feuerwehr und DRK), die können zwar viel machen wenn jemand wo verletzt im Stollen liegt und sich auch in Schächte abseilen aber für diesen Einsatz wären sie auch nicht gerade perfekt ausgerüstet gewesen (welcher Einsatzleiter möchte es verantworten seine Leute, auch wenn nur der Verdacht besteht!!!, ohne Atemschutz in eine Atmospähre mit matten Wettern zu schicken?)

Manche Feuerwehren hier bei uns (Goslar) haben lange Zeit Regenerationsgeräte für so etwas vorgehalten (die wurden aber zu teuer) und wurden abgeschafft.
Man hat dann auf Mehrflaschengeräte (meine nicht 2 200 bar Flaschen) umgestellt um eine Rettung auch aus dem hintersten Winkel der Stollen rund um den Rammelsberg zu gewährleisten.

Bleibt nur zu sagen, Feuerwehren werden immer die Deppen sein, die für so etwas zuständig bleiben. Sie kaufen sich selber teure Ausrüstung um Einsätze solcher Art abzuwickeln und ihr bestes zu tun. Sie Opfern ihre Zeit und melden sich freiwillig für die Spezialgruppen (zusätzlich zum normalen Dienst).
Wer will diese Aufgabe übernehmen, Antwort niemand!
Aber eine Hilfe muss gewährleistet sein, egal wann und egal wo.

Ewerharzer hat geschrieben:Wir haben hier das Glück, Spezialretter zu haben(gebildet aus Feuerwehr und DRK), die können zwar viel machen wenn jemand wo verletzt im Stollen liegt und sich auch in Schächte abseilen aber für diesen Einsatz wären sie auch nicht gerade perfekt ausgerüstet gewesen.

Wir versuchen seit Jahren ein paar Leute der Höhenrettung in Clausthal-Z. an Regenerationsgeräten auszubilden,
Geräte sind bei der Hauptstelle für das Grubenrettungswesen der Bergbau BG in Clausthal vorhanden.
Es scheitert aber an den Lehrgangskosten und den kosten für die Übungen.

In Goslar sind 300bar Geräte mit 2 x 6,8 l CFK Flaschen und vorhanden, damit kommt man dann schon ne gute Stunde hin.
Und ich meine die kann man sogar noch mal im Betrieb nachfüllen (falls man Flaschen ranschafft)

Aber machen wir uns nix vor, liegt jemand bewusstlos in Matten Wettern, ist es eh zu spät wenn die Feuerwehr oder wer auch immer kommt...


Björn

Als Ex-FWler und AG-Träger mal mein Senf aus reinem Bauchgefühl ohne Kenntnis der aktuellen Vorschriften- und Ausbildungslage.
Man kann doch in einem NICHT einsturzgefährdeten, halbwegs bequem befahrbaren Altbergbau nach denselben Regeln vorgehen wie z.B. bei einem "stinknormalen" Baustellen/Tiefbau/Tunnelbau/Kanal-Unfall unter Atemschutz, (auch mit Einsatzdauer der AG-Träger, Rettungstrupp usw. usf.), namentlich wenn die Gefährdung auf CO2 eingeschränkt werden kann.

Für diese Art "matte Wetter" sollte jede Feuerwehr auch meßtechnisch ausgerüstet sein.

GA Matthias

PS.: Bei CO2 - wenn die CO2-Konzentration den Kameraden umlegt, aber der Sauerstoffgehalt zum Überleben reicht (also kein CO2-Sumpf unter völliger Luftverdrängung wie beim klassischen Silounfal), hat er ziemlich gute Chancen.

Nein, CO2-Messgeräte sind leider immer noch die Ausnahme, wahrscheinlich wegen der hohen Unterhaltskosten. Ausserdem müsstest Du die Fachkenntnis haben, mit was man UT überhaupt zu rechnen hat. Da kommen dann wieder die Spezialkräfte ins Spiel. Die hätten vermutlich der Giftgasgeschichte recht schnell den Wind aus den Segeln genommen.

Mal ein kleiner Hinweis: NRW kennt den "Technischen Fachberater Feuerwehr". Diese beraten die Feuerwehr bei Einsatz und Ausbildung. Andere Bundesländer dürften ähnliches haben. Da der Fachberater keiner Einheit zugeordnet ist, entfällt die Teilnahme am regulären Übungsdienst. Was spricht dagegen, in den bekannten Altbergbaugebieten einen oder zwei "Fachberater Altbergbau" vorzuhalten? Wer sich das zutraut, wird bei den entsprechenden Kreisfeuerwehrverbänden wohl auf offene Ohren stossen. Vorteil wäre, dass er bei entsprechenden Vorfällen automatisch mitalarmiert wird.

Die Idee ist sicher löblich, Marcel.

Ich war in meinem früheren Leben Fachberater THW und könnte Dir was zu meinen Erfahrungen erzählen. Ich schätze Altbergbauberatern erginge es ähnlich.

Glückauf an alle,
als ehemaliger Grubenwehrler kann ich dazu nur sagen wünschenswert währe es wenn die Feuerwehren in Gebieten mit offenem Altbergbau zumindestens ein paar Wehrmänner hätten die in der Grubenrettung ausgebildet sind. Meist scheitern ja solche Zusatzausbildungen am lieben Geld. Von der anderen Seite aus betrachtet könnte man natürlich sagen das der offene Altbergbau so abgesichert sein sollte das das Betreten nicht möglich sein sollte.Meiner Meinung nach sollte man genug Erfahrung in der Befahrung von Altbergbau haben sich vorher über die Örtlichkeiten schlau machen und natürlich

Erfahrung in der Befahrung...schöner Satz

Glückauf

Mottek hat geschrieben:Von der anderen Seite aus betrachtet könnte man natürlich sagen das der offene Altbergbau so abgesichert sein sollte das das Betreten nicht möglich sein sollte.

Der Zugang war verschlossen, also ausreichend gesichert. Um Gefahren abzuwenden, müsste man dann auch jeden Gullydeckel vollständig verrammeln. Ist ja im weitesten Sinne auch UT und was es dort für Gase gibt ...

@Björn
Danke, die Geräte aus GS meinte ich.
Kenne ja eure Bestrebungen und die sind mehr als löblich, weiß auch, da wir das Angebot der Grubenrettungsstelle CLZ ja auch nutzen, was das kostet allein die Übungen abzuhalten.
Selbst wenn es mit der Ausbildung klappt, müsste man immer noch vieles regeln.
Wie kommen die Geräte zum Einsatzort, sind genug Geräteträger vorhanden, etc.
Hürden, Hürden, Hürden!!!

@Marcel
Sicher wäre es wünschenswert, wenn man einen Fachberater oder einen Mann vom Fach hätte der einen beraten und unterstützen kann. Der Ansatz ist richtig. Problem ist nur, was nützt ein Theoretiker wenn die Leute an der Basis, die die vor Ort gehen müssen, nicht wissen was zu tun ist, sich unsicher fühlen oder einfach nicht verstehen was der Fachmann von ihnen will?!
Man muss hier sicher eine geeignete fachliche Ausbildung anstreben und zwar auf allen Stufen, von den einfachen Geräteträgern über Gruppen- und Zugführern, bis zu den Fachberatern.
Leider glaube ich, das wird niemals zu realisieren sein.

Die Anschaffung von geeigneten Messgeräten wäre also wohl das geringste Problem.

Ein anderes Problem ist sicher auch, weiß die Feuerwehr wo die Zugänge sind? Kennt sie alternative Zugänge? Hat sie überhaupt Leute die sich das ganze fachlich, körperlich und psychisch zutrauen?

Will ja hier nicht nur schwarz malen, aber auf dem Weg zu einer geeigneten Spezialrettungsgruppe gibt es noch sehr viele große Steine

Glück Auf,

@ALL zum Thema "Blockwart":
Wer kann sicher ausschließen, dass es dort (z.B. durch Müllverfüllung in früheren Zeiten) gefährliche Gase gibt?

Der Mineraliensammler hat ALLEIN ein verschlossenes Bergwerk befahren, wenn es wirklich so ist, dass vorher Gase festegestellt wurden, war es sogar die Pflicht des Nachbarn jemanden zu alarmieren! Denunzianten sind das Eine, Unvorsichtige und deren Retter zu warnen ist das Andere. Gradwanderung.

Ansonsten:
Wie schon angesprochen ist es wirtschaftlich nicht sinnvoll in "bergbauschwachen" Regionen komplette Spiezialrettungsgruppen vor zu halten. Es lohnt aber auch nicht FFW,THW, Bergwacht gegeneinander auf zu werten oder aus zu spielen. Theoretisch kann jede Truppe nach Vorausbildung mit Helm, Geleucht und Gaswarngerät einfache Stollnanlagen befahren, auch ohne Atemgeräte. Optimal ist es nachtürlich wenn die Rettungskräfte solche "Gefahrenquellen" schon kennen. Auch wenn hier nichts passiert ist, sollte sich der Einsatzleiter nicht in jedem Fall dazu drängen lassen etwas zu tun, nur um nicht "nur da zu stehen". Unangenehm ist es wenn man als Helfer nichts machen kann, schlimmer noch wenn den Rettern auch noch was geschieht.

Ewerharzer hat geschrieben: Und welche Spezialtruppen sollen kommen????

Wir haben hier das Glück, Spezialretter zu haben(gebildet aus Feuerwehr und DRK), die können zwar viel machen wenn jemand wo verletzt im Stollen liegt und sich auch in Schächte abseilen aber für diesen Einsatz wären sie auch nicht gerade perfekt ausgerüstet gewesen (welcher Einsatzleiter möchte es verantworten seine Leute, auch wenn nur der Verdacht besteht!!!, ohne Atemschutz in eine Atmospähre mit matten Wettern zu schicken?)

Wie gesagt Gaswarngerät hilft viel. Im Fall der Fälle muss der Einsatzleiter eben eine andere Gruppe anfordern, auch wenn es dauert.

mfg Sven

@nobi

Die Passage mit dem nachgeschlossenen Vorhängeschloß hab ich wohl überlesen, sorry!

Aber Schwarzbefahrer im Abwasserkanal sind ja eher selten und Mineralien auch außer vieleicht Urinstein

Glückauf

Mottek hat geschrieben:außer vieleicht Urinstein

Pssst, nicht verraten!
das ist ne Marktlücke


Björn

Zum rechtlichen hab ich aber so meine Bedenken, obs dem "Nachbarn" nicht teuer zu stehen kommt.
Auf der einen Seite ist es seine Pflicht, solche Beobachtungen zu melden. Auf der anderen Seite
ist der Melder (Anrufer) gleichzeitig der Dumme wenns blinder Alarm war. Dann kann er rein rechtlich
auf Erstattung der Kosten des Einsatzes verdonnert werden.
Ein mir selbst passierter Fall :
Bei nem Kollegen im Haus eine Nebelmaschine aus einer Disco Repariert. Anschließend einen kleinen Testlauf
gestartet .
Der Nachbar hat den Rauch aus den Fenstern kommen sehen und die Feuerwehr alarmiert.
Die kam Prompt mit mehreren Löschzügen. Mein Kollege und ich hingen derweil im Fenster und haben uns gewundert
was da los ist und warum die Leute alle so freundlich winken
Ende vom Lied : der Nachbar musste für alle enstandenen Kosten aufkommen.
Er hätte sich vergewissern müssen, das es tatsächlich brennt. Das wurde auch so später vor Gericht bestätigt.
Und die Nachbarschaft war auch nicht mehr so gut

Ich persönlich finde es ziemlich bedenklich, das man das von einem Nachbarn,Passanten etc. verlangt bzw. das deren
Courage anschließend so "belohnt" wird. Wegsehen wäre zumindest finanziell in dem speziellen Fall wohl besser gewesen.
Also ein Rechtsstreit könnte sich eventuell für den "Befahrer" lohnen.
Andersrum muss soviel Dummheit bestraft werden (Meine Meinung!). Hätt er sich den Hacken UT gebrochen und der Nachbar hätts nicht gesehen, würd er noch immer da liegen. Und dann geht das Geschrei los "Zubetonnieren, Verfüllen etc.!!!"