Einbauten zur Wetterführung

[Langohr]

Bei der Befahrung eines Zinkstollens im Ahrtal (Belegung ab 1805) ist mir der (vermutliche) Einbau einer Zwischendecke auf der gesamten Strecke (gut 400m) aufgefallen. Der Stollen geht gerade in den Berg, um nach 250m nach einem Knick weiter gerade zu verlaufen. Er hat einen schmalen Querschnitt ist im Schnitt gute 2m hoch. 50cm unter der Firste finden sich alle ca. 50cm "Bühnlöcher", in denen offensichtlich Holzbretter eingebaut waren. Abgedichtet wurde die Konstruktion anscheinend mit einem Lehm, der nicht aus der Grube stammen kann. Aus dem gesamten Nahe-Hunsrück-Raum kenne ich noch 4-5 weitere Stollen (meist als Erbstollen angelegt und eher aus dem 15. - 18 Jh stammend), die einen ähnlichen Befund aufweisen.
Liege ich in meiner Vermutung richtig, dass es sich um einen Einbau zur Wetterführung handelt?
Gibt es dazu historische Beschreibungen oder gar Abbildungen?
Wann wurden solche aufwendigen Konstruktionen eingebaut und warum?
Ich schätze, dass man dann an der Ortsbrust sprengen konnte, und das schlechte Wetter nach oben abziehen konnte.
Ich kann hierzu nix finden, finde die Konstruktion aber sehr bemerkenswert.
Gibt es ähnliche Befunde auch in den anderen alten Bergbauregionen?

[Falafel]

Deine Interpretation wird wohl richtig sein. Ein ähnlicher Befund ist aus dem frühen 15. Jh. im Schwarzwald bekannt. Das müßte auch publiziert sein. Näheres weiß "digger_Martin" darüber.

Glück Auf!
Stephan

[Nobi]

@stephan:

hatten wir sowas, bzw. die reste davon, in FG nicht auch gesehen?

[Falafel]

@Nobi: *kopfschüttel*, das waren wirklich nur Firstkästen, die provilaktisch gesetzt wurden. Habe es mir noch mal genauer angesehen.

[Roby]

Im Wolkensteiner Revier (Erzgebirge) gibt es eine Strecke (~80m) mit solcher Art der Wetterführung. Regelmäßige Bühnenlöcher ca. 30cm unter der Firste und Reste der Lehmabdichtung sieht man auch noch.
Ich suche ein Bild raus ...

[Langohr]

Danke, scheint so, als ob das kein so oft beobachtetes Bergbaurelikt ist. Ich werde das mal genauer aufnehmen. Wenn jemand Literaturtipps hätte, wäre ich dankbar.
Glück Auf!

[Michael Kitzig (†)]

... such doch einfach mal unter dem stichwort: Wetterscheider
solche vorrichtungen sind schon seit urzeiten angewendet worden; bei horizontalem einbau, wie bei dir beobachtet, stellt sich unter günstigen bedingungen dann sogar ein natürlicher wetterzug ein, der mechanische bewetterung erübrigt.

[Ludewig]

Hallo Langohr!

Eine solche Wetterführung ist auch in einer Grube im Erzgebirgsvorland bekannt. Diese Art und Weise der Wetterführung kam nur zum Einsatz wenn im Stolln kein Tragwerk vorhanden war und keine Möglichkeit für einen Schacht in normaler Entfernung. Sicher sehr selten anzutreffen da eigentlich die Wetterteilung auf einem Stolln anders gelöst wird. In diesem Zusammenhang sind auch Spiritusöfen eingesetzt worden!

Im Normalfall wird gleich das Tragwerk als Wetterteiler benutzt, dies fällt aber heute bei einer Befahrung kaum noch auf, für uns ist es Tragwerk und kein Wetterteiler! Bei eingebauten Tragwerk über die gesamte Stollnbreite fungiert das Tragwerk als Wetterteiler zwischen aus- und einziehenden Grubenwetter. Dies war die häufigste Methode Wetter tiefer ins Gebirge zu bekommen. Dafür gibt es sehr viele Beispiele in Sachsen und anderen Bergflecken die uns kaum als solche auffallen!

Glück auf! Lutz Mitka

[Jörn]

Unser "Feldort" der Grube Wennsglückt wurde auch mit einem Wetterscheider versehen; das Ort wurde 1699 gestundet. Der war aber in Form eines Tretwerkes ausgeführt, d.h. man kam trockenen Fusses vor Ort, und die abfließenden Wässer sollten den Wetteraustausch beschleunigen.
Einen Wetterscheider in der Firste einzusetzen, ist mir daher bislang unbekannt gewesen.

Jörn

[Marcel Normann]

Was ich mich zum Funktionsprinzip frage: Kann so eine Wetterführung ohne künstliche Druckerhöhung funktionieren? Wenn der Stollen nicht totsöhlig ausgeführt ist, würde ich das eher verneinen wollen. Wie wurden die erwähnten Spiritusheizer angewendet?

[Ludewig]

In einer Zeit wo es weder Handy, elektrischen Strom, Dampfmaschinen noch Verbrennungsmotoren oder ähnlichen Krempel gab, versuchte man die Natur soweit auszureizen wie es nur ging! In jeder Grubenanlage gab es einen natürlichen Wetterzug und der ist mit allen erdenklichen Mitteln geleitet worden. Schon zu Agricola's Zeiten existierten die ominösesten Hilfsmittel wie das "Wetterfass" und diverse "Windfänge" zur Bewetterung.

Manchmal sollte man sich zum Verstehen dieser Dinge von seinen hochwissenschaftlichen Weltanschauungen etwas distanzieren. Viele unserer "Altvorderen" die vor nahezu 800 - 1000 Jahren unsere jetzige Heimat besiedelten waren weder des Lesens, Schreibens oder Rechnen kundig! Aber sie waren in der Lage Vorgänge in der Natur zu nutzen die uns heute weites gehend verborgen bleiben und für uns heute schwer erklärbar und unverständlich, da sie nicht in unsere Weltanschauung (wie die Rute) passen.

Anlagen zur Druckerhöhung waren zu dieser Zeit Blasebälge und einem Lüfterrad sehr ähnliche Schaufelradkonstruktionen! Schon bei Agricola in seinem "Sechsten Buch" beschrieben. Solche Anlagen sind aber kaum der Standart auf irgendwelchen kleinen "Munkelzechen" gewesen, sondern eher den steinreichen "Vorzeigegruben" irgendwelcher Fürsten vorbehalten gewesen! Der simple Wetterteiler in Form des Tragwerk oder wie beschrieben auch in der Firste! Aber wo gibt es denn noch den Befund eines solchen Tragwerkes in einer Grube des 15. - 19. Jahrhundert in erhaltener und benutzbarer Form. Da ist es doch nahe liegend die Doppelfunktion eines solchen Bauwerkes zu übersehen!

Als weiters Beispiel kann man mal den "Wetterzug" in unserer Kanalisation anführen. Bei fehlenden oder leeren Geruchsverschluss am Waschbecken, Badewanne usw, kann man diese Wetter unter Umständen auch mit der Nase wahrnehmen und das ohne Druckerhöhung! Warum sollen da auf einem Stolln auf natürliche Art und Weise Wetter mit kleinen Tricks und Hilfsmittel (Tragwerk) über große Distanzen ohne Druckerhöhung geleitet werden.

Die Spiritusöfen werden im 19. Jahrhundert in einigen Grubenakten im Freiberger Raum erwähnt. Leider habe ich noch keine Darstellung gefunden. Aber die Funktionsweise entspricht den Wetteröfen im Kohlebergbau. Nur wird der Spiritusofen Untertage betrieben um die Wetter zu erwärmen und somit eine Zirkulation anzuregen um die Gase der Bohr-und Schießarbeit schneller der Grube zu verweisen.
In manchen Schächten kann man mit der eigenen Körperwärme schon einen vermeintlichen Wetterzug erzeugen! Solche Erkenntnisse haben wohl auch schon die "Alten" gemacht und sich entsprechend zu nutze gehalten!

Glück auf! Lutz Mitka

[Marcel Normann]

Das bezweifele ich nicht. Aber in einem ansteigenden Stollen funktioniert das System ohne zusätzliche Energie spätestens ab der Stelle nicht mehr, wo die Sohle vor Ort über der Firste vom Mundloch liegt. Behaupte ich jetzt mal. Nimmt man 2% Prozent Steigung und 160cm Stollenhöhe an, ist dieser Punkt nach 80m Stollen erreicht. Agricola spricht übrigens auch von 200 Fuß (~60m), nach denen keine natürlich Bewetterung mehr möglich ist.

Wenn sich nun aber jemand die Mühe macht, eine Wetterführung über das Tretwerk oder das beschriebene Firstwerk (nenne ich jetzt mal so) herzustellen und diese Entfernung zu überschreiten, muss er dem System irgendwie zusätzliche Energie zuführen. Das mögen Blasebälge, Windfänger, oder schlichtweg Fächer gewesen sein. Und damit sind wir wieder zu meiner Frage.

[Jörn]

Es geht bei Wetterscheider darum, zwei Wege zu haben ud nicht um natürlichen Wetteraustausch. Der hört in der Tat bei 60-80 m auf, in ausreichenden Mengen frische Wetter "nachzuschieben". Der Wetterscheider dürfte auch schon bei einem geringen delta p funktionieren.

Jörn

[Langohr]

Hallo Lutz,

danke für die Hintergründe. Am liebsten würde ich jetzt eine solche Anlage nachbauen und ausprobieren. Schade, das mir dafür Geld und Zeit fehlt. Ein solche Konstruktion würde ja sicher auch beim Feuersetzen Sinn machen, zumal man dann auch nicht mehr künstlich erwärmen müsste, um einen Wetterzug zu erhalten.
Ich bin weiter für alle Tipps dankbar.
Glück Auf!

Andreas

[Claudia]

Wenn ich mich recht erinnere, habe ich von derlei Einbauten (Firste) auch im Zusammenhang von Feuersetzen in größeren Gruben in Norwegen (Kongsberg) mal was gehört. War aber während einer Führung also ohne Quellen zum Nachlesen... leider.
Interessantes Thema - trotzdem.

[Langohr]

Um abschätzen zu können, ob dem System Wetterscheider oder Firstwerk Energie zugeführt werden muss, bräuchten wir doch bessere Daten. Ich sehe schon, um eine möglichst genaue Aufnahme des Stollens und der Anlage kommen wir nicht drumherum. Ich versuche mal herauszufinden, ob in den Akten zu dem Stollen (Grube Silberbusch bei Kirchsahr), falls diese auffindbar sind, Hinweise zur Konstruktion zu finden sind.
Wäre wirklich toll, wenn wir mal etwas zum nachlesen hätten.

[Roby]

So, nun die versprochenen Bilder ...
In der Grube wurde nicht mit Feuersetzen gearbeitet.

[Langohr]

Ja genau so schaut's aus. Gut, ich hab nicht die lustigen schwarzen Balken im Gesicht, aber genau so!
Feuersetzen sagst du? Schriftlich belegt, oder aufgrund der Befunde? Wird immer spannender hier...

[Langohr]

Hier ein Foto aus dem Nahe-Hunsrück-Raum. Leider ist nur die Lettenschicht gut zu erkennen.

[Roby]

Feuersetzen sagst du? Schriftlich belegt, oder aufgrund der Befunde?

Ich sagte NICHT mit Feuersetzen. Alles ist mit Schlägel und Eisen aufgefahren.

[Fahrsteiger]

Hier auf die schnelle ein Bild von einem Wetterscheider bei großen Querschnitten. Das Ort war durch die Bergleute und die Lampen wärmer als die zuströmenden Wetter.
Glück Auf
Horst

[Nobi]

die aussparung für die wettertür (mit scharnier siehe http://forum.untertage.com/viewtopic.php?f=19&t=3881) stammt auch aus dem stollen im wolkensteiner revier. ggf. gehört es ja auch irgendwie zusammen. der stollen selber, wenigstens ein teil davon, stammt aus der zweiten hälfte des 16ten jahrhunderts. ob die reste der einbauten auch aus der zeit stammen, kann man aber nicht sagen.

[Roby]

die aussparung für die wettertür (mit scharnier siehe http://forum.untertage.com/viewtopic.php?f=19&t=3881) stammt auch aus dem stollen im wolkensteiner revier. ggf. gehört es ja auch irgendwie zusammen. der stollen selber, wenigstens ein teil davon, stammt aus der zweiten hälfte des 16ten jahrhunderts. ob die reste der einbauten auch aus der zeit stammen, kann man aber nicht sagen.

Die Strecke mit der Wettertür befindet sich eine Sohle oberhalb als die mit mit dem Wetterscheider. Einen Zusammenhang kann es durchaus geben.

[Ludewig]

Man sollte sich aber auch mal die Frage stellen wie viel "Wetter" brauchten denn unsere Vorfahren?
Sie haben vor Ort mit Schlägel & Eisen oder Keilhauen (um die jüngere Forschung von ST.A. nicht außer acht zulassen) gearbeitet und wohl weniger Wetterbedarf gehabt als der heutige Bergbau! Selbst wenn ein Befahrer heute eine nicht bewetterte Grube befährt ist dafür und selbst noch zur Ausführung von Arbeiten genügend "Luft" vorhanden.
Die Altvorderen werden auf keinem Fall über Bedarf bewettert haben! Vielmals stolpert man in Grubenakten über diverse Bemerkungen von "schlechten Wetter", aber auch erst wenn neue Technologien, wie die Bohr- und Schießarbeit Einzug hielten!

Glück auf! Lutz Mitka

[Michael Kitzig (†)]

wie viel "Wetter" brauchten denn unsere Vorfahren?

in jedem fall soviel dass das grubenlicht brannte.. deshalb auch die bezeichnung "lichtlöcher" für wetterschächte. und vielleicht noch eine kleine zugabe für bessere physische leistungsfähigkeit.

[tobiasbrehm]

ohne jetzt viel zu wissen:

kann man nicht sogar unter Zuhilfenahme von Wetterscheidern einen "Wetterstrom" erzeugen in dem jemand durch den Stollen läuft, wie zum Beispiel bei Förderstrecken?

Dabei wird ja eigentlich auch recht viel Luft bewegt, wenn ich mir denke, dass die Stollenprofile ja sehr sparsam gehalten wurden...

Gruß,
Tobias

[Langohr]

ohne jetzt viel zu wissen:

kann man nicht sogar unter Zuhilfenahme von Wetterscheidern einen "Wetterstrom" erzeugen in dem jemand durch den Stollen läuft, wie zum Beispiel bei Förderstrecken?

Dabei wird ja eigentlich auch recht viel Luft bewegt, wenn ich mir denke, dass die Stollenprofile ja sehr sparsam gehalten wurden...

Gruß,
Tobias

Könnte man vielleicht... Ich denke auch, das die Alten weniger Wetter brauchten, als wir heute denken. Aber die Diskussion wird doch sehr theoretisch. In den von mir beschriebenen Fällen, kann man sicher nicht auf dem Wetterscheider gehen, dafür ist nach oben zuwenig Platz. Bei 400m Strecke ist es für mich auch unwahrscheinlich, das eine Befahrung allein eine "Wetterpumpe" antreibt. Da muss schon eine Wärmequelle, wie besagte Öfen her... Wie schon erwähnt, das ganze schreit geradezu nach einem experimentellen Nachbau.

[Ludewig]

Die ganze Geschichte wird wohl auch theoretisch bleiben. Um einen Stolln mit Tragwerk über die volle Breite und einigen hundert Meter vorzurichten, ist nicht nur sehr viel Arbeit, sondern auch finanziell ruinös! Etwa 60 m Tragwerk über die volle Breite gibt es in einer Anlage, der Wasserlauf darunter hilft wirklich bei der Wetterbewegung. Allerdings ist bei Temperaturen zwischen O°C - 10°C auch dort Ruhe in Sachen Wetter!

Da auch dieser Stolln relativ eng ist kommt beim Fördern mit dem gleislos Hunt schon ein gewisser Wetterzug zustande. Dieser hat auch bisher ausgereicht (die Anlage ist um einige Hunderte Meter größer). Auffällig war dort der weiter ins Feld führende Stolln sehr hoch im Profil aufgefahren ist und bis zum verfüllten Schacht, etwa 500 m, kein Gefälle vorhanden! Bis dahin hatten die Alten auch Tragwerk drin, vermutlich über die gesamte Stollnbreite. Leider ist davon nix mehr außer die Widerlager der Kappen m Gebirge zu sehen.

Glück auf! Lutz Mitka

[Marcel Normann]

Worauf ich hinauswollte (ich hoffe, Ihr könnte meinen künstlerischen Ergüssen etwa entnehmen ):

01.jpg (13.1 KiB) 11823 mal betrachtet

Diese Wetterführung kann meiner Meinung nach nur funktionieren, wenn der Lutdruck auf einer Seite des Wetterscheiders (wie auch immer) künstlich erhöht wird. Alternativ könnte man unter dem Wetterscheider in Mundlochnähe Wärmenenergie zuführen, was jedoch den Nachteil hätte, dass auch die Abgase vor Ort ziehen.

02.jpg (14.89 KiB) 11823 mal betrachtet

Anders sieht es bei dieser Wetterführung aus. Je nach Überdeckung kann man hier die Strecke bis zum nächsten Lichtloch bestimmt um ein vielfaches strecken.

Soweit meine Hypothese.

[Jörn]

Bei Bild 1 wird vor Ort durch Geleucht und Kumpels CO2 erzeugt, welches zu Boden sinkt und im "Untertrum" abfließt - meine Theorie. Es müsste doch funktonieren; zumindet dürfte es den natürlichen Luftaustausch positiv unterstützen.
Einen "Wetterofen" müsste man so anschließen, dass er nicht die einziehenden Wetter erwärmt, sondern dass er sich die Wetter aus der Grube holt.
Bild 2 ist kein Thema - da dürfte es mächtig sausen.
Was meint Ihr?

@Marcel
Super Idee, mal wieder analog zu zeichnen - es muss ja nicht immer Paint oder CAD sein! Aber das ganze dann abzufotografieren toppt alles!

Jörn