Das Forum der GAG

Gegeben ist ein Stollen welcher eine 1,2m breite Störung mit feinem, nassen Tonschieferbrösel quert. Freiziehen ist wegen der unbekannten Menge an Material oben drauf Glücksspiel. Bliebe eine Getriebezimmerung, die
a) eigentlich etwas mehr Platz braucht, als vorhanden ist, die ich
b) von der nötigen Traglast her nicht wirklich einschätzen kann und die
c) schnell wieder weg fault.

Hat mal jemand versucht, so einen kurzen Bruch durch das Einpressen eines Stahlrohrs fahrbar zu machen?

Hallo Marcel,

ich würde es mit einem Getriebe aus Eisenprofilen (T-Profile oder abgelängte Schienen, an den Enden am besten angespitzt) versuchen. Ein Rohr, welches Du durchprügeln möchtest, braucht nicht minder viel Platz wie ein Getriebe - der Nenndurchmesser sollte schon einen halben Meter betragen, um einigermaßen durchzukommen. Außerdem darf man die Reibung nicht unterschätzen; nach einem halben Meter im Festen dürfte es schon recht schwer weitergehen.
Auch wenn die Störung nur gut anderthalb Meter mächtig ist, solltest Du mit einer Getriebellänge von 2 m rechnen wegen Widerlager an der festen Firste und ggf. ausgebrochenem Randbereichen der Störung.

Glückauf

Jörn

Hi Marcel,

interessant, ich hätte ein ähnliches Problem. Da der Zugang kompliziert ist, sind schwere T Träger nicht unbedingt ein "leichte" Lösung. Rohr oder Fass könnte man rollen. Wie hast Du dir das mit dem Einpressen des Rohres gedacht?

Gruss,
Stefan

Das Einpressen wollte ich mit drei LKW-Wagenhebern machen. 1m Stahlrohr mit 7mm Wandstärke und 50cm Durchmesser sollte um die 85kg wiegen, ist also zu schaffen. Ich bin mir aber total unsicher, ob die Kraft der Wagenheber ausreicht, die Haftreibung Rohr/Tonschiefergebrösel zu überwinden. Könnten wir vor Ort eine Spüllanze betreiben, würde ich es definitiv probieren.

Stahlausbau ist natürlich eine Idee, danke für den Tipp. Zweite Möglichkeit wäre Holzausbau und dann das Stahlrohr reinzulegen. Nun, ich denke, Probieren geht über Studieren...

Um solch eine problematische Stelle zu bewältigen ist die Getriebezimmerung die praktischste Alternative für eine Aufwältigung! Alles andere ist eigentlich "Nonsens"! Je größer das Rohr ist um so mehr Kraft ist erforderlich und dann reicht ein kleines "Steinchen" in der Masse um das ganze Vorhaben auszubremsen. Da helfen auch keine "Bärenkräfte", das Rohr würde nicht den vorgegebenen Weg wählen oder sich hilflos verkeilen.

Auch müssen nicht riesige Stahlträger verbaut werden. Kurze Getriebe sind am effektivsten und lassen sich relativ einfach einbauen. Legt sich dem Treibeisen ein "Steinchen" in den Weg so hat man die Möglichkeit es relativ problemlos zu entfernen. Das braucht zwar alles viel Zeit und Geduld, wird aber mit Erfolg belohnt!

Wir haben in den letzten 10 Jahren ganze Gangstrecken mit bis zur Tagesoberfläche durch gebauten Abbauen mittels stählerner Getriebezimmerung problemlos bewältigt. Dabei handelt es sich nicht um Abschnitte von 50 cm, sondern fast 40m die an einem Stück durchfahren wurden!
Auch wenn es eng zugeht, für diverse Schweißarbeiten am Getriebe ist immer Platz! Fertiges Getriebe durch eine bis zur Tagesoberfläche durch gebaute und anschließend verfüllte Gangstrecke der Altvorderen.

Glück auf! Lutz Mitka

Danke erst mal für die vielen Hinweise, auch per PN. Scheinbar kommt man dank Wirtschaftskrise auch mittlerweile wieder besser (und günstiger) an Leitplanken und Pfosten. Mal schauen...

n'Abend zusammen,

ich lese hier schon eine ganze Zeit sehr interessiert mit und möchte die Gelegenheit nun mal kurz nutzen, mich vorzustellen.
Ich bin Thomas, 32 Jahre alt/jung, komme ursprünglich aus der schönen Voreifel und bin beruflich in Aachen beschäftigt. Auch in meiner Heimat gab es kleinere Erzgruben, ein Thema, das mich schon damals ziemlich fasziniert hat. Nach bisherigem Kenntnisstand scheint das "heimatnahe" allerdings alles relativ endgültig zugeschüttet zu sein. Allerdings suche ich noch weiter, vielleicht....

Worum es jetzt geht: ich habe unterdessen auch ein anderes, etwas weiter entferntes kleines Objekt gefunden, zu dem die hier gegebene Beschreibung sozusagen wie die "Faust aufs Auge" paßt. Man könnte fast meinen, es wäre die selbe Grube....
Ein alter Stollen, an dessen heutigen Ende sich ein Verbruch mit nassem Tonschiefer befindet. Der Verbruch ist nach meinen Erkundungen etwa 1,20 bis 1,50 Meter lang, allerdings ohne einen gescheiten Ausbau nicht aufzuwältigen (haben wir versucht, aber es rutscht kräftig nach). Dahinter soll es nach historischen Unterlagen mindestens noch einmal genau so weit in den Berg hineingehen, ich vermute auch mit Anschluß an den Rest der Grubenanlage.

Wenn irgendwie möglich, würde ich da gerne durchkommen und mir das "Dahinter" ansehen. Der Materialantransport für einen Ausbau ist in der Praxis leichtgradig schwierig (Waldstück, neugierige Spaziergänger usw. - kennt Ihr alle besser als ich), wäre aber wohl lösbar (nachts?), solange die Einzelteile nicht zu groß sind. Schweißen unter Tage fällt aus, da kein Stromanschluß vorhanden, und autogen kann ich nicht. Es müßten also -wenn Schweißarbeiten unvermeidbar sind- fertig zusammengeschweißte Teile eingebracht werden, die dann vor Ort passen müssen. Besser wäre, ohne Schweißarbeiten auszukommen.

Ich habe das Befahrerhandbuch gelesen (eine geniale Lektüre, Respekt! ), natürlich auch das Kapitel mit der Getriebezimmerung, gehe aber davon aus, daß ein Ausbau mit Stahlteilen in diesem Fall am einfachsten wäre. Was mir z.B. nicht klar ist, wie man Stahl-Querstreben im Stoß sicher befestigen könnte. Leitplanken usw. leuchtet mir dann eher ein, ich versuche mal, wo man bei uns welche bekommen kann...

Über ein paar weitere Tips von Euch würde ich mich sehr freuen. Noch viel mehr freuen würde ich mich, wenn bei Gelegenheit mal jemand mit mehr Erfahrung dort mitkommen würde, auch zur Beurteilung der Standfestigkeit des Restes des Stollens usw.
Nach dem, was ich im Befahrerhandbuch gelesen habe, würde ich die Strecke bis zu dem Verbruch schon als standfest einschätzen, aber praktische Erfahrung ist bei solchen Fragen sicherlich besser als angelesenes Wissen.

Das Objekt, um das es geht, ist ganz im Südwesten von NRW rechtsrheinisch gelegen (ich hoffe, diese Ortsangabe ist so weit in Ordnung, ansonsten @Moderation bitte gern auch den letzten Satz löschen).

Glück auf!
Thomas

Hallo Thomas,

mit den "Stahl-Querstreben" meinst Du sicher die Kappen, um die zu befestigen gibt es mehrere Varianten, z. Bsp.:

Bühnenlöcher spitzen bei entsprechend festen Stößen, dann dort die Kappen auflegen und verkeilen.
oder
Kappschuhe, auch Kappeisen genannt verwenden. Wir haben da unter eine Stahlplatte(ca. 15x5cm groß) zwei Bewehrungsstähle von etwa 30cm Länge angeschweißt, diese vorher "angespitzt". Dann jeweils zwei Löcher in den Stoß gebohrt, die Kappeisen links und rechts der Strecke eingeschlagen und darauf die Kappen aufgelegt. Dafür sorgen, dass die Kappen nicht von den Kappschuhen seitlich abrutschen können!!!
oder
Wenn ringsum nirgends richtig festes Gebirge vorhanden ist, übertage passende "Rahmen" aus Stahl mit angeschraubten oder angeschweißten Winkeln vorbereitet und dann im Berg verschraubt. Um die Stabilität zu erhöhen kann man in diese "Rahmen" noch Rund- oder Kanthölzer als Spreizen/Quetschhölzer einbringen, denn die Schrauben halten nur bedingt seitlichen Druck aus! Wichtig ist in diesem Fall, die einzelnen "Rahmen" auch untereinander zu verspreizen, um ein Verschieben/Verkippen zu verhindern!!!
Insgesamt sind das eigentlich ganz normale Ausbauvarianten, die den beengten Verhältnissen im Altbergbau und die eingeschränkte Verfügbarkeit von Technik (Schweißgeräte, Druckluft...) angepasst wurden...
Verwendet haben wir Schienen, Rohre, U-Eisen sowie für die Verbindung der einzelnen Baue untereinander Winkeleisen.
Als Verzug kommen auch Leitplanken in Frage, wenn verfügbar...

Glück Auf!
Uwe

Hallo Uwe,

besten Dank für die Antwort.
Ja, natürlich meine ich Kappen (man verzeihe mir die Un-bergmännische Bezeichnung (lerne ja noch) ).

Das Problem ist, ich traue mich nicht so recht, dort Bühnenlöcher zu spitzen. Ich habe zwar die Stöße überall recht herzhaft mit einer Eisenstange abgeklopft, es klingt nirgends hohl und es ist auch erst recht nirgendwo etwas losgebrochen dabei, trotzdem ist mir nicht wohl dabei, dort "richtig" beizugehen. Zumal ja am Ende, wenn es fertig ist, auch noch einiger Druck auf den Löchern lasten würde.
Das Gestein dort ist nach meiner Einschätzung eine Art Schiefer, gibts hierzulande auch oft über Tage anzutreffen. Zumindest über Tage kriegt man da mit recht vertretbarem Aufwand auch größere Platten rausgebrochen. Das würde ich mir unter Tage gerne sparen, ich will da nichts abbauen (vor allem keine Sargdeckel), sondern heil wieder herauskommen.

Was also bleibt, wären Rahmen, würde mal schätzen, etwa vier Stück. So bemessen, daß man einigermaßen durchkriechen kann, aber sie noch handlich bleiben. Richtig ordentliche Stempel auf die Sohle zu setzen, scheint mir auch zu aufwändig. Dann müßte man zu viel beräumen, am Ende womöglich um zu sehen, daß es doch nur noch 30 Meter weiter geht oder dahinter matte Wetter sind...
Leitplanken als Verzug scheinen mir nicht das schlechteste - örtliche Straßenmeisterei, die arbeiten aber nur mit Fremdfirmen, verwiesen auf einen Schrottplatz, und siehe da - da lagen tatsächlich welche.

Eine andere Idee hätte ich aber auch noch, und zwar doch mit Rohr zu arbeiten: 50 cm Durchmesser, 30 cm lang, 7-8 mm Wandstärke. Wie schon beschrieben. Das nächste Stück hat jeweils 2 cm weniger Durchmesser, so daß es in das jeweils vorherige paßt und so weiter. Etwa vier bis fünf Stück, Teleskop-Prinzip wie bei einer ausziehbaren Radioantenne. Die Einzelstücke mit geeigneten Bolzen gegeneinander mehrfach sichern. Die kurzen einzelnen Stücke dürften wesentlich einfacher einzusetzen sein als ein ganzer Meter am Stück, zumal man immer nur "ein bißchen" graben muß, um das nächste Stück zu setzen. Klar, der Durchmesser muß am Ende noch reichen, daß ein Mann durchpaßt. Das kann man ja aber vorher über Tage ausmessen und probieren.

Jetzt noch die Frage, wie man an ineinanderpassende Rohrstücke kommt? Aus einem Rohr mit 50cm Durchmesser nehme man mehrere kurze Stücke. Das erste behält 50 cm, aus dem nächsten jeweils einen 5-6 cm Streifen aus dem Umfang herausflexen, Schnittkanten zusammendrücken (LKW-Spanngurte, Traktor, Presse, muß man eben probieren-was gerade da ist) und ordentlich auf ganzer Länge verschweißen. Das nächste kriegt dann 2x 5-6 cm herausgeschnitten, das dritte dreimal usw. Müßte gehen...
Die Stücke wären immerhin relativ einfach anzutransportieren und vor Ort zu händeln.

Was meint Ihr, nochmal weiterdenken, oder haltet Ihr das für eine Schnapsidee? Ich stell's mir zumindest vergleichsweise einfach vor für einen Erkundungsausbau auf kurzer Strecke. Wenn man dann feststellt, daß es dahinter noch mehr zu sehen gibt und man dort oft fahren will, kann man immer noch "richtig" ausbauen...

Glück auf!
Thomas

Sind die einzelnen Rohstücke dann letztendlich nicht genau so aufwändig, wie Stempel vorzubereiten und diese in Kombination mit Leitplanken einzusetzen?

Hallo Thomas,

die Rahmen (oder besser Baue) brauchst Du übertage nur vorbereiten, noch nicht fertig montieren:
Du schraubst oder schweißt vorher nur kleine Stahlwinkel (z. Bsp. kurze Stücke 50er Winkeleisen) an die Stempel oder Kappen, transportierst sie dann einzeln bis vor Ort und schraubst sie dort zusammen. Dann eventuell noch hölzerne Spreizen reinkeilen, um die Festigkeit zu erhöhen (Scherkräfte bei den Schrauben beachten).
Lässt sich auf jeden Fall besser transportieren als die großen Rohre und wenn Du die Baue in Form eines hölzernen Türstockes vorbereitest, also die oberen Kappen etwas kürzer, als unten die Querstücke, dann erhältst Du noch mehr Stabilität
... und sind natürlich besser einzubauen, denn die Rahmen stellst Du vor den Masseberg und pfändest Dich in die Masse hinein.
Dazu das verwendete "Pfänd"-Material nach Möglichkeit "anspitzen" (z.Bsp. Rohre oder Schienen schräg abflexen...) und mit einem großen Hammer in die Masse treiben..., Dreck raus, seitlichen Verzug rein, fertig...
Wenn das nächste Stück Strecke beräumt ist, wieder den nächsten Bau stellen usw.
Wir haben so schon etliche Meter Strecke aufgewältigt und dauerhaft befahrbar gemacht!

Das wichtigste dabei:
Die großen Rohre in die Masse zu drücken, um Vortrieb zu erreichen, wird komplizierter. Hast Du das schon überlegt, wie das in der Praxis gehen soll?
...und sie lassen sich schwerer bis vor Ort transportieren, als die einzelnen Stempel und Kappen.
Der Arbeitsaufwand um die Rohre auseinander zu flexen und neu zu verschweißen dürfte auch mindestens genau so groß sein, wie die Baue vorzubereiten...

GA Uwe

Ok, ist überzeugend.
So werd' ich das dann versuchen. Ich geb Feedback, ob's geklappt hat - das wird aber sicher einige Zeit dauern. Bis alles Material zusammengetragen, vorbereitet, vor Ort gebracht ist usw., und bei dem Schnee im Moment ist sowieso Befahrungspause...

Glück auf,
Thomas

Wie heisst es so schön: "Fichte spricht bevor sie bricht". Nach dem gestrigen Abend bin ich geneigt, den Spruch zu "Fichte spricht und bricht" abzuwandeln Das hätte mal richtig in die Hose gehen können...

und wir waren doch so nah dran...nur 2m noch. Aber war wirklich haarscharf, innerhalb weniger Sekunden (2-3) war das Projekt "Getriebezimmerung" beerdigt.

Hallo Marcel,

mit dem Warnverhalten der Fichte ist das so eine Sache.
Steht der Ausbau unter stetig gleichbleibenden Druck und das Ausbauholz ist kernig, warnt es wirklich.
Steigt der Gebirgsdruck jedoch plötzlich oder ist der Ausbau zu schwach, ist zwischen warnen und zu Bruch gehen kaum Zeit.