Das Forum der GAG

Für alle sauerländer Altbergbaubefahrer!

In Ramsbeck gibt es nur noch das Besucherbergwerk, alle sonstigen Zugänge sind in einer aufwändigen Aktion dicht gemacht worden! Wollte es gar nicht glauben und habe selber nachgeschaut, da hat sich ein Raupenbagger teilweise abenteuerlich steile Hänge hochgearbeitet, um Tagesstrecken und Pingen einzuebnen - sowohl am Dörn- wie auch am Bastenberg!!!

Die Sachtleben muß dabei Tipps aus der Szene bekommen haben, denn es sind Löcher verschlossen worden, die kaum einer kennt und seit etlichen Jahren nicht in Benutzung waren - also Vorsicht, der "Verräter" könnte in den eigenen Reihen sitzen und evtl. dennächst Zugänge in anderen Revieren "verpetzen".

In diesem Zusammenhang ist öfters ein Kübelwagen mit Kölner Kennzeichen gesichtet worden, der auch mal ein großes Schild mit (sinngemäß) "Sachtleben Bergbau, Abteilung Stollenkontrolle" auf dem Beifahrersitz liegen hatte und mitten im Wald in der Nähe der Eingänge stand.
Ob das ein dreister Fake oder ein "freier Mitarbeiter" der Sachtleben oder ein Jagdpächter war? - die Sachtleben hat offiziell keine Abteilung "Stollenkontrolle" und sitzt in Lennestadt, also kein Kölner Kennzeichen...

Wäre natürlich noch interessant zu wissen, warum jetzt ein solcher Generalrundumschlag? War das schon lange geplant und jetzt gerade durch die "Kyrill-Holzaufräummaßnahmen" ein großer Bagger verfügbar? Oder sind wieder irgendwelche Idioten ins Besucherbergwerk eingedrungen oder ist sonstwas passiert, daß die Sachtleben so drastisch zuschlägt?
In der Vergangenheit hatte das "Stillhalteabkommen" doch eigentlich ganz gut funktioniert, man hat zwar wohl offiziell von Schwarzbefahrern gewußt, aber das mehr oder weniger toleriert, hin und wieder wurde mal ein einzelnes Loch zugemacht, wenn der "Besucherbetrieb" dort zu stark war.
Unfälle sind auch keine passiert und bis auf die bekloppten Geo-cacher?, die wohl mal in Besucherbergwerk die Untertage-"Kantine" geknackt haben sollen, um das Bier auszusaufen, war doch alles friedlich...

Glückauf!

Pleuro

Vielleicht liegt es aber auch daran das in der Öffentlichkeit zu Befahrungen gerufen wird und sich auf Mineralienbörsen die Tische biegen mit stufen die aus Stützpfeilern stammen, die deshalb noch da sind um die Grube zu stützen...

1. wer glaubt das ein Bergbauunternehmen seine Grube nicht kennt, der ist auf dem Holzweg, auch im Altbergbau
2. wer ohne Rücksicht auf Standfestigkeit untertage kommerziell Mineralien gewinnt braucht sich nicht wundern wenn der Grubeneigentümer nicht erfreut ist.
3. Wenn dutzende Leute durch den Wald latschen und in Löchern verschwinden, so darf man nicht glauben das das keinem auffällt.
4. Es gibt immer einen der denunziert.
5. Wo Gärtner sind, da sind auch Böcke
6. lernt was draus.
7. 5 Euro ins Frasenschwein.

8.

Ach ja: Die Leute, die dort die Verkehrsicherungspflicht haben, also Sachtleben und Besucherbergwerk sind auch nicht doof, ganz im Gegenteil, das sind in der Regel recht kluge Leute. Und die lassen sich nicht von den "Wilden" die Grube zur Sau und das Gebirge zu Schutt klopfen. Und damit haben sie sogar recht.

Um die Jahrtausendwende hatten wir das Glück einige legale Befahrungen in Ramsbeck mit dem Vertreter der Forstgenossenschaft machen zu können. Z.B. am Willibald rein, runter auf den Eickhoffstollen und im Besucherbergwerk vom Zug abholen lassen; dabei auf der Lok noch alte Kollegen aus der Beflissenenzeit in Meggen getroffen und stundenlang gequatscht.

Der Forstgenossenschaftler hatte jedenfalls die Verpflichtung, die abgeworfenen Zugänge zum Grubengebäude zu überwachen und ggf. zu sichern. Und er war weiß Gott nicht erfreut darüber, alle paar Monate neue Schlösser beschaffen zu müssen. Genausowenig wie die Mitarbeiter des Besucherbergwerkes, wenn sie wieder auf die mehr oder weniger sichtbaren Spuren illegaler Gäste gestoßen waren. Jedenfalls sind den Mitarbeitern dort fast alle heimlichen Zugänge, ob mit Schloss oder ohne, bekannt. Da kann ich gut verstehen, dass man jetzt die Nase voll und Tabula rasa gemacht hat. Wer rein will, muss halt ins Besucherbergwerk.

Oder was würdest Du sagen, wenn jemand nachts in Deinem Garten mit der Kettensäge randaliert?

Glückauf
Stefan

Unfälle sind auch keine passiert und bis auf die bekloppten Geo-cacher?, die wohl mal in Besucherbergwerk die Untertage-"Kantine" geknackt haben sollen, um das Bier auszusaufen, war doch alles friedlich...

Da brauch sich die Befahrergemeinde in eurer Region nicht wundern wenn die Grubeneigner mittels Rundumschlag alles dicht machen um sich selbst und die bergbaulichen Sachzeugen zu schützen! Einbruch und Diebstahl sind als kriminell zu betrachten und auch dafür hat der Gesetzgeber vorgesorgt!

Glück auf! Lutz Mitka

manchen ist es ja schon zuviel arbeit, nach der befahrung den deckel der tonne zu schließen und eine handvoll dreck oder äste wegen der tarnung draufzupacken.

wir haben verantwortung für die gruben, die wir befahren. genauso sollten wir uns verhalten.

...erinnert mich an ein erzgebirgisches Revier vor paar Jahren (oder sogar immer noch?)
Die Einen betonieren zu... die Anderen graben sich darunter, darüber oder daneben ein neues Loch...oder kaufen sich sogar die Grundstücke mit den Zugängen zum drusenreichen Berg..
Solange, bis die Stufen zentnerweise auf den Börsen angeboten werden...

Ich kann die Betreiber der Besucherbergwerke verstehen und auch die Behörden, die dann der Sache irgendwann mal ein Ende bereiten.
Das schlimme ist, dass oft unwiederbringliche Zeugnisse des Altbergbaus geplündert und irgendwann zubetoniert werden... wodurch wirklich Bergbauinteressierten der Zugang verbaut wird.
Mittlerweile werden ja schon Lachter-/Jahrestafeln von den Besucherbergwerken selbst "ausgebaut", um sie vor "Grabräubern" zu retten...
Dabei bieten viele Besucherbergwerke auch Touren außerhalb der offiziellen Touristenwege an.
Es fehlt natürlich dann der "Kick", oder auch die Chance etwas zum "Verhökern" mitzunehmen...

Aber vielleicht gibt es nach der "Verschlussaktion" jetzt bei EBAY preiswerte Benzinbohrhämmer...

GA Uwe

pleuro hat geschrieben:Die Sachtleben muß dabei Tipps aus der Szene bekommen haben, denn es sind Löcher verschlossen worden, die kaum einer kennt und seit etlichen Jahren nicht in Benutzung waren - also Vorsicht, der "Verräter" könnte in den eigenen Reihen sitzen und evtl. dennächst Zugänge in anderen Revieren "verpetzen".

Ja, der Tipgeber bzw. Verräter heißt pleuro und brüstet sich in einem einschlägig bekannten Untertage-Forum sowohl in Beiträgen wie auch in privaten Nachrichten, was für tolle Schwarzbefahrungen er gemacht hat/machen will. Also wirklich, mein Freund - so naiv-offen wir Du hier auftritts und wie eine Elefant im Porzellanladen agierst, wundert mich überhaupt nichts mehr!
Was glaubst Du eigentlich, wer hier alles mitliest? Richtig, Altbergbaufreunde. Und ja, auch die Betreiber lesen mit (an dieser Stelle ein herzliches Glückauf an die ehemaligen Kollegen ) und noch ganz andere Institutionen. Benutze doch mal bitte Deinen Kopf! Mannmannmann!!

Ansonsten hat MichaP mal wieder alles wesentliche gesagt.

Und das hier ist meine PRIVATE Meinung wie alles, was ich in diesem Forum von mir gebe.

Jörn

Ich möchte mich meinen Vorrednern nicht nur aus Solidarität, sondern vor allem weil sie recht haben uneingeschränkt und ohne Ergänzungen anschließen.

Bei den Problemen, die es mit Schwarzbefahrungen immer wieder gegeben hat, ist die Aktion von Sachtleben nur allzu verständlich. Während der genehmigten montanarchäologischen Dokumentationsarbeiten in den letzten Jahren konnte ich monatlich nicht nur Spuren von Geo-Cachern registrieren. Wenn dann solche Schwarzbefahrungen im Forum angeboten werden etc., nun ... - Aus berg-, grundstücks- und versicherungsrechtlicher Sicht kann ich den Ausführungen meiner Vorredner nur zustimmen und habe dem nichts hinzuzufügen.

Zum archäologisch-denkmalpflegerischen Aspekt nur eine grundsätzliche Anmerkung: Je nach Durchführung ist der Verschluss von Tagesöffnungen auch als denkmalpflegerische Maßnahme zu sehen. Aus den Ramsbecker Grubenbauen sind in den letzten Jahren/Jahrzehnten zahlreiche Funde bei Schwarzbefahrungen "geborgen" worden, die jetzt irgendwo in irgendeiner Sammlung liegen oder verhökert werden. Es ist erstaunlich, wo überall Objekte auftauchen. Dazu kommt das Verhalten unter Tage: Schmierereien an den Stößen, Müll, Rumklopfen an Gangaufschlüssen in alten Abbauen usw. Anders ausgedrückt hat Sachtleben mit der Aktion die montanarchäologischen Denkmäler unter Tage vor weiteren Beschädigungen bzw. Zerstörungen geschützt. Aus bodendenkmalpflegerischer Sicht kann ich das nur begrüßen.

Glückauf,

Martin

Der Grund für die Maßnahmen dürfte gewesen sein, klare rechtliche Verhältnisse zu schaffen. Sachtleben hat ja historisch gesehen viel Erfahrung beim Verschließen von Tagesöffnungen.

Große öffentliche Ankündigungen in Foren haben da sicherlich auch geholfen. Es gab ja da mehrere von extremen Caches bis hin zu Wochendtouren.

Wie bist Du eigentlich darauf gekommen, das die Tagesöffnungen dem Eigentümer oder seinen Rechtsnachfolgern nicht bekannt sein konnten. Jeder gute Markscheider ist in der Lage das im Betrieb und bei der Bergbehörde vorhandene Rißwerk auszuwerten und somit auch die vorhandenen oder potentiellen Tagesöffnungen zu ermitteln. Das ganze in Kombination mit einem Geologen, der die Lagerstättenaufschlüsse kennt, und es wird nicht viel verborgen bleiben.

Das Einzugsgebiet für die Mitarbeiter war übrigens auch schon immer sehr groß und Nummernschilder auf dem Parkplatz gab es eigentlich immer aus der ganzen Bundesrepublik ganz besonders zu MG-Zeiten. Es heißt also nichts, nur weil da nicht OE oder HSK auf dem Nummernschild steht.

++++ viel wichtiger: hoffentlich war keiner drin während der Aktion ++++

+++ ist die meldung verifiziert ? +++

++ wäre wirklich ein Verlust, derartige Gebäude sind selten ++

+ gehe wie du kommst: ungesehen +

Haverlahwiese hat geschrieben:Ich möchte mich meinen Vorrednern nicht nur aus Solidarität, sondern vor allem weil sie recht haben uneingeschränkt und ohne Ergänzungen anschließen.

Dem schließe ich mich ebenfalls ohne Einschränkung an.

Glück auf

(auch) Matthias

Wicküler hat geschrieben: + gehe wie du kommst: ungesehen +

o und vor allem: nimm nix mit! o

Wicküler hat geschrieben: ######################

--- wir sind nicht allein ---

######################

Das war zu befürchten.
So, genug Trolle gefüttert für heute!

Aber jetzt mal im Ernst: das hier ist ein trauriges und brisantes Thema. Ich habe nichts gegen Wicküler - am liebsten direkt aus dem Kühlschrank - aber könntest Du Dich hier http://forum.untertage.com/viewforum.php?f=13 mal kurz vorstellen?

...kein Wunder, wenn hier "tabula rasa" gemacht wurde. Sachtleben hat inzwischen das Besucherbergwerk an die Gemeinde Bestwig bzw. Fremdenverkehrsverein übergeben. Damit ist auch ein neuer 'Kulturmanager' mit der Betreuung von Museum und Beucherbergwerk beauftragt. Er kommt aus dem Harz und ist von Haus aus Kunsthistoriker mit Besucherbergwerks-Erfahrung. Nach seiner Ankündigung soll einiges umgestaltet werden, was ca. 2 Jahre in Anspruch nehmen wird.

Wer dennoch bei Ramsbeck tiefer einsteigen will, hat als Mitglied des neu gegründeten Fördervereins 'Sauerländisches Bergbaumuseum' vielleicht besere Chancen.

Es besteht sicherlich auch noch die Möglichkeit, sich an der Betriebergesellschaft der Touristenattraktion (bisher rd. 3 Mio. Besucher) zu beteiligen, die in den vergangenen Jahren regelmässig Verluste bis 50'000,- Euro ausgewiesen hat.

Diese Informationen standen in der örtlichen Presse und in den Gemeinde-Mitteilungen!

Glückauf!

Elmar Nieding

Eins möchte ich jetzt noch sagen und das mag sich für manchen recht blöd anhören;
Ich danke der Sachtleben trotz der Verschlußaktion für ihre jahrelange Toleranz.
Laut Hörensagen wurden geziehlt Befahrereingänge verschlossen,man fährt ja nicht mit dem Bagger einfach mal zum Spass auf doof durch den Wald.
War wirklich positiv gemeint.

jaja

es wurde schon fast alles gesagt

wenn plötzlich Leute aus anderen teilen der eu vor dem Tor stehn kurz mal mit ner trennscheibe das Tor oeffnen und dann fuer 3 Tage verschwinden das wird nicht übersehn Denen ist das egal dir haben ja Ihre Bilder
und es gibt immer Leute unter uns die den Mund nicht halten können denn wenn ich die Bilder habe wieso sol das Loch noch offen sein ??

will nicht im Dreck wuehlen aber es ist so

mfg funky

Wicküler hat geschrieben:
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--- wir sind nicht allein ---

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Wer an der kulturhistorischen Entwicklung eines Bergwerkes wie Ramsbeck wirklich interessiert ist, versteht das jämmerliche Geschrei um die Schließung der Mundlöcher alter Stollen nicht. Es ist doch für den Besitzer der Gerechtsame eine Verpflichtung, dafür Sorge zu Tragen, dass keine Grabräuber zu Schaden kommen und das alte Kulturgut Stollen im Zustand der Aufgabe erhalten bleibt für die ernsthafte wissenschaftliche Forschung und nicht irgendwelchen selbsternannten "Forschern", aus welchen Gründen auch immer, zum Opfer fällt. Solange aus wirtschaftlichen Erwägungen Leute durch die Lande streifen um sich am Besitz anderer zu vergreifen, kann man den Bergwerksbesitzer nur danken, dass er dem Treiben endlich ein Ende setzte. Leute die wissenschaftliche Interessen haben, verhalten sich ohnehin nicht wie diese Banditen. In den alten Mann sollten nur Forscher, Wissenschaftler dürfen und sonnst keiner! Basta!
Mit einem herzlichen Glückauf
Karl - Josef Ortmanns
Vermessungs-Steiger i.R.

Wobei de jure die Erhaltung des Kulturgutes "nur" ein positiver Nebeneffekt ist. Aber keine Sorge, Raffke & Gier wird sich auch hier wieder neue Zugänge schaffen und ihr frevelhaftes Treiben fortsetzen . Also: aufpASSEn und

Glückauf

Jörn

... wollen wir hoffen, dass es nicht so weit kommt und die Stollen für immer versiegelt bleiben. Ich kenne Ramsbeck aus eigener bergmännischer Tätigkeit in den Jahren 1956 und 1957 und war damals einem Geologen, der seine Dissertation betrieb, als wissenschaftlicher Mitarbeiter beigeordnet. Aus diesen Erfahrungen rühren meine Einlassungen zur Sache. Auch, weil ich über die Bergwerke der Stolberger Zink AG recherchiere für die Abfassung eines Aufsatzes zum Thema. Aber das Forum hier gibt nur wenig, fast nichts brauchbares für mich her. Ich habe bei der Durchsicht der Einlassungen den Eindruck gewonnen, dass sich hier auf dieser Plattform fast nur Mineralien-Sammler (Räuber) und "Schwarz - Befahrer" herum treiben und ihre Tipps dazu weiter reichen. Aber nur ganz wenige Leute, die sich ernsthaft mit dem historischen Bergbau beschäftigen und auseinander setzen. Schade, ich bedauere diese Tatsache sehr und wünschte mir mehr sachbezogene Information und weniger Bla Bla...der fast bis zur versteckten Aufforderung zum Diebstahl reicht... jedem Tierchen sein Pläsierchen...
Glückauf
Karl - Josef Ortmanns
Vermessungs-Steiger i.R.

kjoaa hat geschrieben:.Ich habe bei der Durchsicht der Einlassungen den Eindruck gewonnen, dass sich hier auf dieser Plattform fast nur Mineralien-Sammler (Räuber) und "Schwarz - Befahrer" herum treiben ...

Besserwisser und Schulmeister auch ...

Ich finde diese Behauptung ziemlich unfair und sehr anmaßend!!!
Sicher gibt es hier auch "nicht ganz ernst zu nehmende Beiträge", doch dass hier indirekt zu kriminellen Handlungen aufgefordert wird, finde ich eine Unterstellung!
Der größte Teil der "aktiven" Mitglieder dieses Forums sind sicher!!! Leute mit Interesse an Bergbau, Geschichte, Höhlenforschung, Untertagerettung...
Dass der Herr ... die Beiträge hier als "Einlassungen" ohne ernsthaften Hintergrund bezeichnet, dürfte zum Beispiel für die Beteiligten am Thema "Wismut in und um Annaberg" eine Provokation sein...
Wie viele Mitglieder von Bergbauvereinen, Bergbaurettung und weiteren Interessengruppen sind hier aktiv? Allein aus dem Erzgebirge ...


Glück Auf!
Uwe

Kjoaa, bitte pauschalisiere nicht.
Bedenke bitte, Du hattest die Möglichkeit DAMALS vor Ort zu kommen, die Grube kennen
zu lernen. Hat die heutige jüngere Generation nicht das Recht dazu?

Hallo kjoaa,
aus eigener Erfahrung, die ich mir hier erlaube einen viel älteren Foren-User/Bergbauveteran dar zu legen, kenn ich es, wenn man bei solchen sensiblen Themen wie der wirtschaftlichen Ausbeutung / Zerstörung von Kulturgut bei einer persönlich bekannten Anlage sehr emotional reagiert. Da ich Ramsbeck und das Vorgefallene nicht kenne möchte ich hier keinenfalls jemand in Schutz nehmen, der dort Schaden angerichtet hat.

Dennoch möchte ich Dich bitten zu überdenken ob Sippenhaft hier angebracht ist und um etwas distanzierteres lesen bitten. Bedenke bitte: es kann sich hier JEDER anmelden, wenn man aber genau die Antworten anschaut sieht man, dass unseriöse Anfragen entsprechend beantwortet werden. Dieses Forum ist so tolerant, dass es auch solchen Leuten die Möglichkeit gibt sich zu äußern, die teils gegensätzliche Interessen haben (z.B. neben Bergbauforschern auch Fledermausschützer und eben auch Mineraliensammler).

Zum Thema selbsternannte Forscher/Schwarzbefahrer: Für Leute die aus dem Aktiven BB kommen, (daher auch meist noch viele Kontakte haben die einiges erleichtern,) ist es manchmal schwer nach zu vollziehen, wie schwer es für Leute ist die sich freiwillig, ehrenamtlich und nebenbei, also nach der eigentlichen Arbeit noch mit der Wiedererforschung der historischen Industrie beschäftigen. Auch die zeitweiße und stellenweiße noch immer andauernden Gesetzesverhältnisse machen es diesen Leuten nicht einfacher. Wenn man natürlich mindestens einen akademischen Titel braucht um als wahrer Bergbauforscher anerkannt zu werden, möchte ich nicht wissen wieviele Besucherbb. und Museen, sofort dicht machen könnten.

Bitte Kritik, an jene die es verdient haben.

Anlagen "absolut dicht" zu verschliesen ist praktisch um diese zu erhalten, sehe ich auch so. Nur leider funktioniert es nicht immer, kann u.Umständen noch mehr Schaden anrichten und ist in etwa so, wie wenn man alle Banken schließen würde damit sie nichtmehr überfallen werden können.

OT: wobei das mit den Banken wäre wahrscheinlich prinzipiell ganz gut.

Glück Auf Sven

Sehr geehrter Herr Ortmanns,

ich bitte zu bedenken zu geben, dass hier Beiträge nicht zensiert werden bzw. editiert werden, solange sie nicht gegen Gesetze verstoßen. Und auch meine Vorposter haben hervorgehoben, dass sich hier jeder ohne nähere Angaben zu seiner Identität anmelden kann. Kurzum, die verfassten Beiträge geben nicht unbedingt die Meinung des überwiegenden Teiles der User wieder. Bitte lassen Sie sich nicht zu Vorurteilen hinreißen.

Ansonsten wünsche ich Ihnen weiterhin viel Erfolg bei Ihrer Recherche.

Liebe aufgeregte Bergfahrer, mir liegt es fern jemanden ins Unrecht zu setzen oder gar zu beleidigen. Aber lest doch einmal die hier geschriebenen Einlassungen aufmerksam durch, bevor Ihr vorschnell zu Euren Meinungen kommt.

Den Menschen, die sich mit behördlicher Genehmigung des zuständigen Oberbergamtes und darüber hinaus in ihrer Freizeit für den Aufbau eines Besucherbergwerkes unentgeldlich einsetzen gilt meine aufrichtige Hochachtung. Nicht aber solchen, und nur um diese geht es mir in meinen Einlassungen, die sich hier mit ihren tollen Machenschaften brüsten. Es darf doch nicht wahr sein, dass solche Typen mit entsprechendem Gerät unter Tage nach Drusen und Stufen graben und diese dann für teures Geld auf Mineralien-Börsen und Flohmärkten verhökern wie ich erleben konnte. Das ist für mich gemeiner Diebstahl, da mag man nicht drum herum reden. Da muss man die Dinge schon beim Namen nennen. Fragt man nach dem Woher der Stücke wird vielsagend grinsend geantwortet oder auch nicht. Persönlicher Einsatz, der der Allgemeinheit zu Gute kommt ist immer bewundernswert. Ob es sich nun um den Aufbau eines Besucherbergwerkes handelt, um Nachbarschaftshilfe, oder auch nur um einer alten Frau beim Einsteigen in den Bus zu helfen, oder...

Ich schreibe an der Geschichte einer Bergbaugesellschaft, treibe mich in Archiven herum, durchforste die Unterlagen der Oberbergämter, Bibliotheken und schreibe Gott und die Welt an um an Informationen zu meinem Thema zu bekommen. Warum ? Um damit Dank zu sagen für die erstklassige Ausbildung die mir im und durch den Bergbau zu Teil geworden ist. Nicht mehr und nicht weniger. Bei diesem Tun bin ich auf dieses Forum gestoßen in der Hoffnung auf brauchbare Informationen. Wenn ich die Augen zu mache geht einer der letzten Zeitzeugen des Maubacher Bleibergs vom Stern. Deshalb schreibe ich und werde das Traktat dann ins Internet stellen für die, die nach mir kommen...

Was uns fehlt, sind Menschen die unentgeltlich für andere Tätig sind, eben aus Spaß an der Sache. Es fehlen die wirklichen Idealisten. Sicher gibt es diese, aber leider viel zu viele andere, die nur die Hand aufhalten und nicht zum Geben bereit sind. Aber das ist ein ganz anderes Thema.

Wer nach unter Tage will nutze die Besucherbergwerke und lasse die alten Stollen in Ruhe dahin schlummern bis eben Leute kommen, die glauben, den alten Bergbau in ein Museum verwandeln zu können, siehe Besucherbergwerk Schauinsland im Schwarzwald, auf dem mein Vater einmal als Bergingenieur tätig war. Aber es muss unbedingt mit behördlichen Genehmigung erfolgen zur Sicherheit der Ausführenden und der potenziellen späteren Besucher. Ich denke, damit ist alles zur Sache gesagt. Gute Nacht und ein herzliches Glückauf aus Aachen der alten Kaiser- und Bergbaustadt.
Aachen, am 01.06.2010 23.32 Uhr
Karl - Josef Ortmanns
Vermessungs-Steiger in Ruhe oder sollte ich besser sagen in Unruhe?

kjoaa hat geschrieben: Es darf doch nicht wahr sein, dass solche Typen mit entsprechendem Gerät unter Tage nach Drusen und Stufen graben und diese dann für teures Geld auf Mineralien-Börsen und Flohmärkten verhökern wie ich erleben konnte.

Solche Leute wirst Du hier kaum finden, oder habe ich da irgendwo was überlesen, dass dauerhaft aktive User des Forums sowas hier kundgetan haben?

kjoaa hat geschrieben: Was uns fehlt, sind Menschen die unentgeltlich für andere Tätig sind, eben aus Spaß an der Sache. Es fehlen die wirklichen Idealisten.

Hier wirst Du sie finden und es gibt noch viel mehr, die nicht im Forum angemeldet sind.

kjoaa hat geschrieben: Wer nach unter Tage will nutze die Besucherbergwerke und lasse die alten Stollen in Ruhe dahin schlummern bis eben Leute kommen, die glauben, den alten Bergbau in ein Museum verwandeln zu können, ...

Besucherbergwerke sind ein guter Anfang, aber oft aus wirtschaftlichen Gründen auf eine andere Zielgruppe (Masse statt Klasse) ausgelegt. Wenn Du selber Forschung betreibst wirst Du gemerkt haben, dass Du da nicht allzuweit kommst. Das betrifft vor allem Reviere, wo es nur viele kleinere Grubengebäude gab/gibt. Bei Besucherbergwerken mit genügend Hinterland (z. B. Freiberg) ist das sicherlich anders.
Auch braucht man einen alten Stollen nicht unbedingt in ein Museum verwandeln. Dokumentation und die Bewahrung des Zustandes sowie eine Zugangsmöglichkeit für montanhistorisch Interessierte an bestimmten Terminen (Tag des offenen Denkmals, Tag des Geotops usw.) reichen völlig aus.

kjoaa hat geschrieben: Aber es muss unbedingt mit behördlichen Genehmigung erfolgen zur Sicherheit der Ausführenden und der potenziellen späteren Besucher.

Ist sehr situationsabhängig, vor allem wenn kein späterer Besucherverkehr geplant ist. Manchmal ist es analog zur Notgrabung bei der Archäologie eine Notdokumentation, bevor der Beton bzw. die Dauerhafte verwahrung kommt.

Die meisten Benutzer dieses Forums sammeln bergbauhistorische Puzzlesteile für "ihr Revier", welche später hoffentlich mal ein möglichst vollständiges Bild ergeben - eben genauso wie Du.

Die ganze Debatte ist ein ziemlich persönlich gefärbtes Thema. Dementsprechend schwierig ist es, eine ungefärbte Antwort zu geben. Aussagen wie "Wer nach unter Tage will nutze die Besucherbergwerke und lasse die alten Stollen in Ruhe dahin schlummern bis eben Leute kommen, die glauben, den alten Bergbau in ein Museum verwandeln zu können" sind ekelerregend arrogant. Ich habe noch kein Besucherbergwerk gesehen, dass tatsächlich nur bewahrt und nicht gravierend verändert hat. Und welchen Sinn soll das haben, mit einer Herde durch ein Besucherbergwerk getrieben zu werden?

"Es darf doch nicht wahr sein, dass solche Typen mit entsprechendem Gerät unter Tage nach Drusen und Stufen graben und diese dann für teures Geld auf Mineralien-Börsen und Flohmärkten verhökern wie ich erleben konnte." Warum darf das nicht wahr sein? Zum Abbau von eben Mineralien wurden die Bergwerke ja angelegt, und eben diese Nachnutzung liegt dem Sinn des Berkwerks am nächsten. Wenn festgestellt würde, das die Lagerstätte auf Grund gestiegener Preise wieder bauwürdig ist, würde auch nochmal fröhlich nachgerissen. Ich sehe nicht, warum ein Besucherbergwerk dort besser sein soll. Für mich ist es das nicht, und ich habe bisher nur wenige Bergwerke gesehen, wo Mineraliensucher tatsächlich gravierenden Schaden angerichtet haben (Eigentlich nur eines von 70).

Für mich gehört zur Erfassung der Montanhistorik auch die Dokumentation der Lagerstätte, die wiederum der Grund für das Bergwerk war. Ohne Lagerstätte kein Bergwerk. Wer das "Warum" ausser acht lässt und nur das "Wie" anschaut, macht einen grundlegenden Fehler. Wer ausserdem meint, wissenschaftliche Arbeit richtet keinen Schaden irrt natürlich. Um den Mineralbestand zu erfassen, brauche ich (ja, ich!) ungefähr 10-50 kg Material, das dann entsprechend geschliffen fürs Erzmikroskop und fürs SEM-EDX aufgearbeitet wird. Aus dem Mineralbestand lassen sich dann weitere Schlüsse für die erfolgte Aufbereitung der Erze ableiten. Wer wissenschaftliche Arbeit auf privater Ebene macht, hat leider kaum Freiräume dies zu tun.

Gruss,
Stefan
_____________________________________
Der Berg war frei. Heute nicht mehr.....

@kjoaa
Hallo!
Schön, dass Sie unser Forum gefunden haben. Haben Sie sich schonmal die Mühe gemacht unserer Hauptseite anzusehen?
www.untertage.com

Das Forum hier ist "nur" eine Plattforum zum Thema "Untertage". Bitte machen Sie dies, dann erledigen sich alle Vorwürfe Ihrerseits. Da gibt es auch noch mehr Content und eine Erklärung wie sich die GAG selbst versteht. Was das Forum selbst betrifft, wie kommen SIe zu solchen Schlüssen? Sie können nicht einen User, der sicherlich in keinster Weise hier die Mehrheit hinter sich hat, als den typischen Prototypen für das Forum hier ansehen. Machen Sie sich mal bitte die Mühe und lesen ein paar Tage, dann wird sich schnell ein anderes Bild unseres Forums herausstellen. Die meisten User sind nämlich durchaus Forscher, genauso wie Sie es scheinbar verstehen.
Was die Schlagworte "Behörden/Schwarzbefahrer" betrifft, da haben sicherlich die meisten andere Erfahrungen gemacht, dies hängt aber extrem von den "örtlichen Gegebenheiten" ab...

GA
KaPl

Sehr geehrter Herr Ortmanns,

ich teile Ihre Empörung über zerstörerische Befahrungen aus Abenteuerlust und Selbstdarstellung. Genau diesem Klientel ist es zu verdanken, daß immer mehr gut gehütete Lokalitäten verschlossen werden und eine Interessengemeinschaft in Verruf gerät.

Indes - meine herzliche Bitte an Sie, sich vor Ihren Äusserungen umfassend zu informieren.

Was Sie zu Recht einigen Befahrern der militanten Szene ankreiden, nämlich respektloser und unsachlicher Umgang mit den wertvollen und schützenswerten Objekten, finde ich in Teilen Ihrer Äusserungen gegenüber den Mitgliedern der GAG wieder. Wahrscheinlich haben einzelne Stichworte bei Ihnen Vorstellungen hervorgerufen, die nicht der Realität entsprichen. Daher die Bitte der Reflektion.

Lesen Sie bitte Beiträge in den zahlreichen Untertage und Bunkerforen im Internet und vergleichen Sie dann deren Inhalt, Darstellung und Klientel mit denen dieser GAG Gemeinschaft. Sie werden dort die Leute finden, die sich damit brüsken, den Veniatanerstollen aufgebrochen zu haben. Denen gilt unser aller entschiedener und empörter Widerspruch und derartige Zeitgenossen würden von diesem Forum ausgeschlossen.

Oder kommen Sie zu unseren jährlichen Bergbauarchäologischen Tagungen und machen Sie sich ein Bild davon wer hier mit Leib und Seele tätig im Sinne des Bergmannes tätig ist, die Andenken der Vorväter in Wort und Bild festzuhalten. Sie werden ebenso einige Bergleute aD antreffen.

Im Forum der GAG sind überwiegend Mitglieder tätig, die wie Sie, hauptberuflich, ehrenamtlich, vereinsengagiert und privatforschend sich unter hohem Aufwand mit Altbergbau beschäftigen, um die Montangeschichte der Nachwelt lebendig zu erhalten. Die Geschichte, auf der unser Wohlstand basiert und die droht in Vergessenheit zu geraten.

Öffentliche Stellen haben hierzu wenig Ressourcen und oftmals fehlt die Kompetenz und das Interesse. Es sind die Mitglieder von Vereinen und privaten Interessengruppen, die von Ihrer Aufgabe beseelt viel Zeit, Mühe und Investitionen tätigen, vernachlässigte Grubenanlagen durch Publikationen zu dokumentieren.
Wo es die Situation erfordert arbeiten wir mit Behörden zusammen. Denke hier besonders an die zahlreichen Aktivitäten z.B. im Erzgebirge und Wuppertal, die eine breite Unterstützung der Öffentlichkeit und von Ämtern erfahren als wertvoller Beitrag zum Erhalt von Kulturgut, der so nur von Privatleuten geleistet werden kann. Oft sind es Privatinitiativen, die die größere Kompetenz, bessere Ausrüstung, mehr Mittel zu Verfügung haben und umfassender und respektvoller ein Thema behandeln.
Ihrer abwertenden Anschuldigung den selbsternannten Forschern gegenüber widerspreche ich mit aller Entschiedenheit und empfinde diese als Verunglimpfung den meisten Mitgliedern der GAG gegenüber.

Es dient niemandem wenn Bergwerke dauerhaft verschlossen werden und auf die öffentliche Hand und Museen gewartet wird.

Mit der Bitte sowohl um sachliche Differenzierung als auch um Toleranz denen gegenüber, die in Eigeninitiative forschen Grüße ich Sie.

Glück Auf



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Gehe wie die gekommen bist - möglichst ungesehen und ohne Spuren zu hinterlassen.

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