Das Forum der GAG

Hi,

wir sollten uns mal gedanken machen wie der Transport von Material und eines Verunglückten mittels Trage in Wasserstrecken erfolgen kann und welches Material wir dafür vorhalten müssen.

wüsste nicht, dass es irgendwelche schwimmfähigen schleifkörbe gäbe...

mein vorschlag mit dem vorhandenen material, klein und platzsparend:
schmale luftmatratze mit zurrgurten unter dem schleifkorb befestigen.

es kommt ansonsten sicher auf die art der verletzung an und ob eine ruhigstellung des gesamten verunfallten überhaupt notwendig ist.
eine durchnässung des verletzten sollte wohl mit blick auf die unterkühlungsgefahr unbedingt vermieden werden..

Ich denke, dass ist eine Frage die wir unbedingt mit den Kam. der HöRe mal diskutieren sollten. Da gibt es vielleicht schon fertige Lösungen.
Wenn man Ideen hat, müssen sie auf alle Fälle praktisch getestet werden.
Luftmatratze unter der Skedco Trage stelle ich mir praxisgerecht vor, man muss es halt mal probieren.

Die Sache mit der LuMaTra sehe ich skeptisch. Ich denke nicht das gerade die schmalen Modelle dem Untertageeinsatz gewachsen sind.
Ich würde gerne mal ausprobieren in wie weit man mit Autoreifen, bzw. Schläuchen was machen kann.

Autoschläuche gibt es ja nicht mehr, und bspw. Motorradschläuche, typische Größe 17", sind wohl zu breit. Jedenfalls breiter als der Schleifkorb.
1,5er PET-Flaschen? Müßte man eine Vorrichtung am Korb haben. Bei der LuMatra paßt halt die Größe schonmal von Haus aus - jedenfalls ungefähr. Allerdings hätte ich da Bedenken bzgl. der Tragkraft.

Das nächste Problem ist: was passiert, wenn der Verletzte wie letztens im Tagesstolln hochkant transportiert werden muß? In dem Fall reicht dann der Platz nicht, weil der Korb durch die Auftriebskörper mindestens so hoch wie breit wird.

die frage ist doch, ob vorher schon bekannt ist, dass der verletzte durch eine wasserstrecke mittels schleifkorb geborgen werden muss oder nicht. das system sollte also transportabel sein.

nur mal so als idee:
wie sieht es mit irgendwelchen schnelltrocknenden (bau)schäumen aus, die eine schnelle volumenvergrößerung bringen und so in eine vorher unter dem schleifkorb angebrachte "form" (z.b. spezieller plastiksack) per spraydose eingebracht werden kann. gibt es da was?
ich meine das so wie die pannenhilfesets beim auto bzw. beim fahrrad.

PET Flaschen ist eine gute Idee. Müsste man mal was basteln und probieren.

das mit dem Schaum auch, macht den Transport rein sehr komfortabel.

also: eine oder zwei luftmatrazen (so ein billigteil) mit schaum füllen.

MichaP hat geschrieben:also: eine oder zwei luftmatrazen (so ein billigteil) mit schaum füllen.

Klingt vielverspechend. Man müßte es im real life testen, wie lange der Schaum braucht und ob er unter Luftabschluß überhaupt so funktioniert wie gewünscht. Ich habe von der Schaumreaktion ehrlich gesagt keine Ahnung.

Die PET-Flaschen funktionieren ziemlich sicher, bringen aber das Problem, daß sie auch auf dem Antransport viel Platz wegnehmen.

Die Schaumnummer könnte mich begeistern. Muss man nur ausprobieren wie groß ein Plasiksack sein muss/darf damit sich darin eine Flasche Bauschaum entfalten kann, ohne dass er platzt. Ich werde mal das Netz befragen, wieviel m³ Schaum aus einer Flasche entstehen.
Das wird ein tolles Experiment, richtige praktische Forschung .

ich denke so geht es:


Wikipedia:
Zwei-Komponenten-Montageschaum
Hierbei werden zwei Komponenten gemischt, bevor der Schaum aufgetragen wird. Das geschieht entweder auch in einer Druckflasche, dann muss sofort der gesamte Inhalt der Flasche verarbeitet werden. Die zweite Möglichkeit ist eine Kartusche, in der die Komponenten getrennt gelagert werden und direkt beim Auftrag in einem Mischrohr im richtigen Verhältnis gemischt werden. Dieser Montageschaum härtet unabhängig von der Luftfeuchtigkeit gleichmäßig aus. Deshalb ist auch die Verwendung beispielsweise in geschlossenen Hohlräumen möglich. Die meisten Zwei-Komponentenschäume härten schneller aus als Ein-Komponenten-Montageschaum. Bestandteile: Diphenylmethan-4,4'-diisocyanat, Tris(2-chlorisopropyl)phosphat, Dimethylether sowie Treibgase.

Wenn man das in eine NEUE Luftmatraze pumpt (neu deshalb, weil keine Luft drin ist - die sind immer sehr komprimiert in der Packung) bekommt man Ruck-Zuck ein sicheres Wasserfahrzeug.
"Die meisten Montageschäume sind nach ca. 10 Minuten klebfrei und nach ca. 45 bis 60 Minuten schneidbar. Nach drei bis fünf Stunden können sie voll belastet werden."


Nur den Auftrieb muss man noch testen.

schau aber, ob evtl. vorhandene lösungsmittel nicht die luftmatratze "auflösen". ein weiteres problem könnte das gleichmäßige aufgehen des schaumes in der vorgegebenen form sein. ich befürchte, dass der schaum sich nicht so recht der form der lumatra anpassen wird.


ansonsten wäre das eine nette sache auch für sonstige untertage-wasserfahrten.

Na das hört sich doch alles ganz vielversprechend an. Alte Lumatras habe ich. Und luftleer bekommt man die leicht. Dann werden wir bei Gelegenheit mal eine Probe machen.

Auskunft zum Thema PU Schaum von Lugato Technik in Hamburg:

1: PU Schaum aus der Dose ist NICHT durchgängig geschlossenporig, er benötigt unbedingt zusätzlich eine Dampfsperre.
2: Es kann über die Zeit bis zu 3% (Volumen) Wasser aufgenommen werden !!
3: 2K ist etwas besser, aber auch nicht entscheidend.
4: Die Schaumqualität (Porengröße, Klebeeigenschaft, ..) sollte bei ein- und Zweikomponenten Schaum ähnlich sein.
5: Bei tiefen engen Räumen sollte entweder mit 2K gearbeitet werden (härten ohne externe Reaktionspartner wie Feuchtigkeit in der Raumluft) ODER in Schichten mit jeweils vorheriger Befeuchtung.
6: Bei großen Volumen (> 5 cm in der Höhe) sollte grundsätzlich in Schichten gearbeitet werden, da der Schaum sonst durch sein Eigengewicht zusammenfällt.

Interessanter Link dazu:
http://forum.womoverlag.de/viewtopic.ph ... 5&start=15

Daraus und dem was ich sonst noch gefunden habe folgt, dass für unsere Zwecke nur Zweikomponentenschaum in Frage kommt.

das Problem wird allerdings sein, das Zeug in die Lumatra rein zu bekommen. Eine füllöffnung wird sicher nicht zum Erfolg führen.
Na da werde ich wohl etwas Müll produziren, weil bestimmt mehrere Versuch notwendig werden.

Wäre ein Surfbrett nicht auch eine Alternative?

Das Surfbrett ist bekannt als gutes Mittel zur Befahrung von Wasserstrecken.
Aber eine Lumatra ist viel kompakter beim Transport zur Grube und zum Einsatzort nach untertage. Das wäre der Charme an der Sache.

vorschlag: einfüllventil der matratze abschneiden bzw. etwas größer machen und dann einen schlauch an die schaumflasche anschließen, bis hinten an die matratze durchschieben und während des füllens zurückziehen.
dann bilden sich auch keine lufttaschen.

Also ist die Idee, das Ding erst im Anwendungsfall zu füllen. Macht Sinn, muss ja nur ein paar Mal getestet werden.

Ich denke, dass keine Gefahr durch Lösemittel besteht. Der Gehalt im Polyol ist gering und nach dem Aushärten passiert nix mehr.
Die meisten mir bekannten 2-K-Systeme benötigen Druckluft für die Mischpistole. Das ist nicht wirklich UT-tauglich.

Was mich noch interessiert, wie sich so der Auftrieb verhält.

Falls es mit der Lumatra nicht funzt könnte man es wahlweise mal mit den wasserdichten Packsäcken probieren. Die gibt es in unterschiedlichen Ausführungen und vier Stück sollten auch genügen.
Es müssen ja nicht gleich die von Ortlieb sein sondern es gibt auch noch NoName-Hersteller.

Haverlahwiese hat geschrieben:Was mich noch interessiert, wie sich so der Auftrieb verhält.

Genau dafür wird unser Pool herhalten müssen, nur noch nicht dieses WE (zu kalt).

<em>Nobi</em> hat geschrieben:Falls es mit der Lumatra nicht funzt könnte man es wahlweise mal mit den wasserdichten Packsäcken probieren.

Dann probier ich erst irgendwelche Plastiksäcke z.B. kleine Müllsäcke oder so was.
Wenn das Zeug ausgehärtet ist und der Auftrieb ausreicht, spielt doch das Behältnis garkeine Rolle mehr. Wenn die Infos stimmen zieht der Schaum auch erst bei längerem Wasserkontakt (über Wochen) die Feuchtigkeit.

Friedolin hat geschrieben: Wenn das Zeug ausgehärtet ist und der Auftrieb ausreicht, spielt doch das Behältnis garkeine Rolle mehr. Wenn die Infos stimmen zieht der Schaum auch erst bei längerem Wasserkontakt (über Wochen) die Feuchtigkeit.

Ich meinte auch nicht damit, das der Schaum "nass" wird sondern sehe eher die Schwierigkeit, den Schaum vor dem aushärten in eine geordnete Form (z. B. die Lumatra-Form) zu bringen. Bei den Packsäcken oder ähnlichen lässt sich ggf. die Dosierung besser abschätzen. Außerdem sind die auch leicht bei Bedarf an- und abbaubar.

Ich durfte mal das einbringen von 2K-Schaum in eine nach oben offene und Holzkiste erleben. Da hatte es selbst die Seitenbretter durchgebogen, obwohl nach oben offen war.

Nobi hat geschrieben:Da hatte es selbst die Seitenbretter durchgebogen, obwohl nach oben offen war.

Genau das wird das eigentliche Problem werden. Obwohl in vielen Quellen bestritten wird, dass der Schaum so viel Druckpotential entwickelt. Mit 45L Schaum aus einer Flasche kann ich mich auch noch nicht so richtig anfreunden. Ich denke das wird mehr. Eine Lumatra braucht ca. 140L das wären dann ja min. 3 Flaschen.
Experimentelle Untersuchungen müssen her!

Ich stelle mir gerade die Wasserstrecken vor, die ich in der letzten Zeit gesehen habe. Gerade nach der Erfahrung im Wennsglückt (Trage nur hochkant tragbar - gut, eine Sked ist etwas schmaler) will ich mal in Frage stellen, ob die Kombination Trage + Auftrieb überhaupt regelmässig nutzbar ist. Entweder geht das Wasser bis zum Bauch, dann ist es eh egal oder das Wasser geht bis zur Brust und höher: Dort sind viele Strecken aber schon so schmal, dass man selbst mit einer Sked-Trage nur doof guckt.

Brauchbar wäre ein Offshore-Seenotrettungsanzug. Problem: Da kriegst Du keinen z.B. mit Beinbruch rein. Es müsste so eine Art wasserdichten Schlafsack geben, wo man evtl. sogar die Trage noch rein bekommt.

Gruss, Marcel

Apropos Schaum in Luftmatratzen: Was spricht gegen eine selbstaufblasende Isomatte (die Weichei-Version mit 8cm Dicke)? Die wären ja auch anderweitig brauchbar.

Im Prinzip nichts außer dem Preis, würde ich sagen. Vielleicht empfindlicher gegenüber Beschädigungen als Bauschaum, und man muß lange pusten, bis sie voll ist.

Marcel Normann hat geschrieben:Apropos Schaum in Luftmatratzen: Was spricht gegen eine selbstaufblasende Isomatte (die Weichei-Version mit 8cm Dicke)

naja, ein loch in der hülle der isomatte und es hat sich mit der luft. theoretisch kann man auch eine billig-lumatra nehmen und eine passend geschneiderte hülle aus cordura oder segeltuch drum. wäre auch nicht so ein großer materialaufwand, sowohl im preis als auch im transport.

Alter Beitrag aufgegriffen - es gibt durchaus noch Schläuche für PKW-Reifen (aber nur neu und teuer) - Expeditionsbedarf z.B. für die Sahara-Fahrer.

Zu Wasserstrecken allgemein: Wenn man nur naß reinkommt, dann ist naß raus evtl. ein geringeres Problen, wenn der Verunfallte eh schon einen Neo unterm Schlaz hat. Wenn der Verunfallte nicht zwingend notwendig perfekt stabilisiert werden muß und es nur eine kurze Badestrecke ist, nach der es zügig raus und zum Klamottenwechsel geht (wegen Unterkühlung), dann würde die HöRe vermutlich einen kreislaufmäßig und psychisch hinreichend stabilen Patienten aus allzusperrigen Tragen auspacken und mit vielen helfenden Händen so "durchreichen". Eine Person mit Schlaz und Neo drunter schwimmt allein auch ganz gut, um nicht zu sagen, wie ein Korken.....

Anders schaut es bei Siphons oder nur handbreit offene Stellen aus, da muß evtl. Brille und ein Tauchgerät für den Patienten mit, damit es nichts ausmacht, wenn er mal kurzzeitig ganz untertauchen muß.

GA Matthias

Und nochmal aufgegriffen - weiter oben ist ja PU-Schaum zum "Einschäumen" des Verletzten angesprochen worden. Ich habe mir bei Speleo-Concepts das "Handbuch für Höhlenretter" der Schweizer Höhlenrettung besorgt, da gibt es eine zerlegbare Trage, die "Schwarzer-Bahre" (sic! - die Schweizer sehen das mit Trage und Bahre nicht so streng wie unsere Rettungsdienste), wo der Verletzte auch auf ein PU-Schaumbett gelegt wird.

Generell ist das Buch sehr gut für Anregungen auch und insbesondere was das organisatorische betrifft, wenn auch hier speziell auf die Schweizer Bedingungen, vorhandenes Material usw. eingegangen wird. - ich mach dazu noch ein Extrathread auf.

GA Matthias

Auch wenn es bestimmt jedem bekannt ist,
will ich bei dieser Gelegenheit nochmal an eine Rettungsaktion 1986 erinnern.

Unfall im 19-Lachter Stollen bei Wildemann 1986

Da hätten alle Schwimmlösungen auch nicht geholfen.
Manchmal sind Muskelkraft und Einsatz bis zur Erschöpfung wohl doch die einzige Alternative.

Für die Sked Trage gibt es Schwimmkörper, die offenbar hervorragend funktionieren. Im Herstellervideo werden auch welche mit Druckluftpatrone gezeigt. Außerdem ist es schon mal gut wenn der Pat. eine Schwimmweste trägt.
http://www.skedco.com/video/water_rescue_demo_video.wmv