Das Forum der GAG

Hallo,
sind welche unter uns die sich mit der Thematik Atemschutz / Selbstretter befasst haben ?? Ich hab mir mal Unterlagen von der Firma Dräger besorgt und mich im Netz umgeschaut. Kann mir einer einen Tipp geben welche gerät gut sind?
Gruß
Jörg

Zusatzfrage: Wer kennt sich mit den CO Filtern aus ??

... frag mal jemand, der dir das PRAKTISCH zeigen kann!
(Feuerwehr oder Grubenwehr).
Theorie ist gut, aber für die Praxis hilft nur ÜBUNG!

(sonst wirfst du aus versehen in der Aufregung noch den Ring weg!)

Am sichersten ist es allemal, Atmosphären zu vermeiden, wo man den Retter gar nicht erst braucht.
Und da gibt es wirklich genug interessantes...

oder ziehst das unterteil nicht ab!!

@Neuling,
mit der Thematik Atemschutz/Gasschutz/Körperschutz befasse mich mich ausgiebig und regelmässig.
Ich weis ja nicht, was du mit einem Selbstretter vorhast. Du weist ja wahrscheinlich, das es sich dabei um ein reines Fluchtgerät handelt mit bescheidenen Einsatzgrenzen. Der hier auch an anderer Stelle immer wieder auftauchende Ratschlag, gefährliche Gegenden zu meiden, ist wohl das Beste. Wenn du trotzdem ein Fluchtgerät brauchst, dann bist du bei Dräger richtig (günstiger dürften die Geräte von MSA/Auer sein). Beim Anblick der dich in einem solchen Falle erwartenden Kosten ist mit Sicherheit Anlass genug für dich, den Ratschlag von oben zu befolgen. NIcht nur die Anschaffung ist kostspielig. Ein ungewartetes Gerät ist keine vernünftige Lebensversicherung. Und die Wartung ist eh teurer als die Anschaffung, auf die Lebensdauer gerechnet.
Was willst du eigentlich mit einem CO-Filter? CO tritt untergeordnet in Kohlegruben auf (eher selten). Oder bei Gruben- oder Flözbränden (in garantiert lethaler Konzentration). Und an solchen Orten haben wir nun wirklich nix verloren.
Wenn du mehr über das Thema wissen möchtest, dann melde dich ruhig bei mir. Ich denke, dass ich da ganz gut informiert bin.

Glück auf!
Andreas

Hallo Andreas!
Auf Dein Angebot komme ich gerne zurück. Brauche wirklich unbedingt Hilfe bei diesem eigentlich doch sehr wichtigem Thema:

Ich habe mir auf dem Flohmarkt drei versch. Selbstretter gekauft (super Zustand, fast neu):
Dräger OxyK50 und einen Auer FSR W65-2 sowie eine Fluchthaube Parat C

Dass das Drägergerät Sauerstoff produziert und so Umgebungsluft unabhängig ist ist mir eigentlich klar. Die Lagerzeit ist mit ca. 10 Jahren angegeben und ein kleines Sichtfeld mit kleinen Kugeln soll auch einen Hinweis auf die Gebrauchsfähigkeit geben. Und mir ist auch klar, dass wenn ich merke, dass ich das Ding brauche dann wird es wohl evtl. zu spät sein........

Die Funktionsweise von dem Auer ist mir nicht so ganz klar. Angeblich wäre er unbegrenzt einsetzbar (Lagerzeit) Die Einsatzdauer würde bei 2 Stunden liegen. Ok so weit so gut aber: Gegen was schütz er bzw. wo kann ich ihn mitnehmen und hoffen, dass er mir hilft. Angeblich schützt er gegen Kohlenmonoxid und andere Schadgasen die bei Grubenbränden oder Schlagwetterexplosionen auftreten können. Welche Gase sind das genau??
Was passiert wenn ich, nur mal rein theoretisch, mit diesem Teil in einen Sauerstoffarmen Raum gehe. Habe ich dann Vorteile mit dem gerät? Also im Klartext was passiert wenn ich in einem kleinen Stollen eingeschlossen werde? Verlängert der FSR dann meine Überlebenszeit?

Der Parat C ist mir plausibel. Steht neben meinem Bett und falls die Rauchmelder mal piepsen hab ich ne gewisse Sicherheit.

Gibt es noch etwas wo ich beachten oder wissen muss ?

Schon jetzt vielen Dank für die Hilfe !!!

Hallo Neuling,

Ein Selbstretter wandelt NUR!!!! CO in CO2 um. Dabei erwärmt er sich.CO entsteht bei unvollständiger Verbrennung.
Wenn nicht ausreichend O2 vorhanden ist nützt dir der Retter auch nichts. Nun stellt sich die Frage was alles brennen kann. Z.B. E.-Kabel. das riecht man im Gegensatz zu CO aber da nützt dir der Retter auch nichts weil da wesentlich mehr als nur CO, CO2 entsteht wie HCl.
Bei Schlagwetter dürfte noch Methan und N2 vorkommen.Aber ob du da noch einen Retter benötigst?
Häng ihn dir ins Tratitionszimmer und nicht im Rucksack
In einen sauerstoffarmen Raum bringt er dir nichts weil er ja kein O2 "herzaubern" bzw auf 20% anreichern kann
Ich denke so ab 15% ist Schicht im Schacht:(

dj

@dj: das hängt dann eher vom sauerstoffpartialdruck in den unteren gefilden ab. auch bei einer sättigung von 15% wäre es rein theoretisch möglich, aufgrund von höherer teufe, noch einen für die lunge akzebtablen o2-partialdruck herzustellen...

Hi Kaj,

die 15% war auch nur ein Anhaltspunkt, genau hab ichs nicht mehr in Erinnerung, das Alter:D

Nochwas zum CO: das gefährliche daran ist das es sich besonders gut in den Lungen an die roten Blutkörperchen anbindet(Hämoglobin o.s.ä) Das ist eigentlich die Sache vom O2. dadurch kommt es zu einer Art Blutvergiftung. Die meisten anderen Bestandteile der Grubenluft sind zwar ungiftig, aber wenn darin zuwenig O2 vorhanden ist nützt das auch nichts mehr.

Die Profis hier wissen es, aber für einige nochmal. man sollte bei Befahrungen auf sich achten , schnelles atmen (nicht das wenn des Försters Hund hinter einen her ist), schwitzen Müdigkeit, Kopfschmerzen, können alles Symptome von O2mangel sein>>>> umkehren! Nicht nur faulendes Holz entzieht der Luft O2 sondern auch das Gebirge atmet. Bestandteile fast aller Gesteine entziehen bei der Oxidation, der Luft auch den O2 .

Also paßt auf euch auf, wir wollen doch uns mal wieder unterhalten

PS Neuling ich denke auch deine beschriebene Flamme leidet unter O2-Mangel

Hast ja im wesentlichen recht DJ
Ich hab mal hier ein paar genauere Werte:
CO hat im Gegensatz zum O2 eine ungefähr 200mal so hohe Affinität zum Hämoglobin. Das heisst, das der Anteil des Sauerstoffs eigentlich nicht nennenswert sinken muss, um sich eine CO-Vergiftung zuzuziehen.
Anders ausgedrückt: Sauerstoff hat in der normalen Atemluft einen Partialdruck von ca. 155mmHg (im Luftgemisch der Lunge schon nur noch um die 100 mmHg), CO reicht schon 0,5mmHg, um Vergiftungserscheinungen herbeizuführen.
Das eigentliche Problem ist die zeitweilige Abwesenheit einer grossen Zahl des Hämoglobins, das durch die Bindung von CO zu Methämoglobin (Hämiglobin) wird, und für den Sauerstofftransport nicht zur Verfügung steht, da der Reparaturprozess recht lang dauert, die Zellen aber auf das O2 angewiesen sind. Die Mitochondrien der betroffenen Zellen reagieren dann mit den vom DJ beschriebenen physiologischen Zuständen....

Alle Klarheiten beseitigt?

...und der Sauerstoffgehalt beim Ausatmen liegt bei rund 17%.
Damit wird man bie einer Mund-zuMund/Nase Beatmung eigentlich mit einem Gemisch beatmet, welches deutlich unter dem MAK Wert liegt und damit völlig unzulässig ist.
Die Grubenwehr fährt da schon lange mit Atemschutz...
(warum machen die Leute auch immer solch illegale Sachen?)

Ist Mund-zu-Mund/Nase illegal??? :rolleyes:

naja kaj, zumindest nicht ordnungsgemäß.
aber mit atemschutz jemanden beatmen
soll auch ein wenig umständlich sein...
man macht sichs eben einfach und schon steht man
mit einem bein in des gesetzes schlinge...

genau!
Nach den Arbeitsschutzregeln ist die Beatmung ohne Hilfmittel nicht "ordnungsgemäß".
Unterlassung aber ist gleichwohl strafbar.
Würde mich nicht wundern, wenn ggf. irgendein Bürokrat da noch ein Bußgeld verhängen würde..

Siehste, als Arzt spart dich dies von Bußgeldern aus, denn du bist ja dann nur noch verpflichtet, Erste Hilfe zu leisten... und davor drücken gilt nicht

Hallo Neuling,

erstmal was vorweg:

Das Thema Atemschutz ist für Ungeübte bzw. Personen ohne Atemschutzausbildung eigentlich tabu!
Erst vorletzte Woche gab es in Nordbayern einen tödlichen Unfall in der Aus- bzw. Fortbildung (Herzinfarkt auf Übungsstrecke, 34 Jahre alter Feuerwehrmann mit gültiger arbeitsmedizinischer Untersuchung nach G26.3 und Ausbildung). Nachdem in den letzten Jahren bemerkenswerte Unfälle passiert sind, werden die geltenden Vorschriften zur Ausbildung und Einsatztätigkeit im Feuerwehrdienst zur Zeit deutlich verschärft!
Die Atemschutz-Ausbildung bei den Feuerwehren stellt schon bislang nicht unerhebliche Anforderungen an Atemschutzgeräteträger (physisch und psychisch). Und was im Bereich Grubenrettungswesen abgeht, stellt das bei weitem in den Schatten! Ich hätte schon beim Anblick der Übungsanlage auf der Hauptstelle in Clausthal-Zellerfeld fast einen Herzinfarkt bekommen.
Man tut sich keinen Gefallen damit, da einfach mal ein bisschen rumzuprobieren. Das Gefühl, sicher zu sein, verleitet höchstens dazu, sich in Situationen und Atmosphären zu begeben, wo man definitiv nicht hingehört. Dann noch das Thema Geräteinstandhaltung/wartung/prüfung. Wenn man sich einer Ausbildung unterzogen hat, muss ja noch die Ausrüstung perfekt sein. Man kann im Hobbykeller kein Atemschutzgerät einsatzbereit erhalten. Das ist so und entbehrt eigentlich einer Diskussion. Da gilt es regelmässige Wartungs- und Prüffristen einzuhalten. Zum Tüv muss man mit dem Zeug auch gelegentlich. Auch wenn man sagt, dass man hier auf eigenes Risiko handelt, nutzt euch das nix, wenn die Ausatemventilscheibe hart und spröde ist. Es stirbt sich in der Gegenwart von Atemgiften wie dem CO sehr schnell.
Also Leute: Hängt euch eure Flohmarktware an die Wand oder stellt sie in die Vitrine, aber kommt nicht auf die Idee, diese benutzen zu wollen!

Nun noch was zu deinen Erwerbungen:
Mit Selbstrettern kenne ich mich wenig aus, da ich mit ihnen eigentlich nix zu tun habe. Als Fluchtgeräte habe ich nur Brandfluchthauben (Dräger Parat) zu betreuen.
Ein Auszug aus der GUV 20.14:
"Fluchtgeräte dürfen nur für die Flucht verwendet werden, weil sie nicht immer alle Anforderungen erfüllen, die an Arbeits- und Rettungsgeräte zu stellen sind."
Damit ist schon alles gesagt. Als Verhaltensregel können wir hieraus ableiten: Mit einem Selbstretter habe ich eine Chance, heil rauszukommen, wenn sich Unvorhergesehenes ereignet. Aber ich gehe damit nicht in Bereiche, die ich vorher als gefährlich eingestuft habe. Das Befahren von Bereichen, die mich interessieren, die aber ohne Atemschutzgerät unerreichbar sind, bleibt auch mit einem Selbstretter unmöglich! Es sei denn, ich habe kein Interesse mehr am Rückweg.

Zu den Geräten selbst:

Dass das Drägergerät Sauerstoff produziert und so Umgebungsluft unabhängig ist ist mir eigentlich klar. Die Lagerzeit ist mit ca. 10 Jahren angegeben

Ja, er heisst Sauerstoffselbstretter, weil er Sauerstoff abgibt. Korrekt. Hier irrt Darkjedi.
Die Lagerzeit ist bei Selbstrettern i.d.T. viel länger als bei Arbeits- und Rettungsgeräten. Nur nach Ablauf kannst du sie auch in die Tonne treten oder für viel Geld die Chemikalsauerstoffpatrone erneuern lassen. (Man unterscheidet Selbstretter mit Drucksauerstoff (O2-Flasche im Gerät, unüblich im Bergbau, da schwerer) und 2 Sorten mit Chemikalsauerstoff (O2 wird durch chem. Reaktion freigegeben)).

Zitat:
"Die Funktionsweise von dem Auer ist mir nicht so ganz klar. Angeblich wäre er unbegrenzt einsetzbar (Lagerzeit) Die Einsatzdauer würde bei 2 Stunden liegen."

Geräte, die unbegrenzt lagerfähig sind, gibt es nicht. Im Atemschutz schon gar nicht.
Denk mal nach: Hatte der Typ, der dir das mit den 2 Stunden erzählt hat, nicht eine schwarze Kapuze auf und eine Sense in der Hand?

ZWEI STUNDEN???? Wir reden hier von Selbstrettern! Ein im Grubenwehrwesen übliches Regenerationsgerät (z.B. der weit verbreitete BD 173 oder die neuen BG 4) haben Einsatzdauern von 2-3 Stunden. Und das gilt für fitte Leute, denen die BBG-Folterkammer nix ausmacht.

Zitat:
"Angeblich schützt er gegen Kohlenmonoxid und andere Schadgasen die bei Grubenbränden oder Schlagwetterexplosionen auftreten können"

Jawohl, dafür sind sie gebaut.

Zitat:
"Welche Gase sind das genau?"

Gute Frage, nächste Frage. Das kann man nicht so ohne weiteres beantworten. Es gibt Schätzungen, die sagen, das bei "typischen" Wohnungsbränden ca. 50 verschiedene toxische Stoffe freigesetzt bzw. gebildet werden. Wieviele das wirklich sind, und welche, hängt vom Brandobjekt und vom Brandverlauf ab. Aber zum tot umfallen reicht meistens schon ein einzelnes Atemgift aus.
Wenn du genaueres wissen möchtest, dann frag nochmal den Typ mit der Sense.

Zitat:
"Was passiert wenn ich, nur mal rein theoretisch, mit diesem Teil in einen Sauerstoffarmen Raum gehe. Habe ich dann Vorteile mit dem gerät? Also im Klartext was passiert wenn ich in einem kleinen Stollen eingeschlossen werde? Verlängert der FSR dann meine Überlebenszeit?"

Na klar hast du Vorteile, dafür gibt es die. Aber erinnere dich: Du gehst nicht in den O2-armen Raum mit dem Selbstretter, du flüchtest höchstens aus ihm, wenn was passiert! Die Überlebenszeit wird länger. Wenn du aber alleine auf den O2-Vorrat aus dem Selbstretter angewiesen bist, dann kann dir nur sehr schnelle Hilfe Rettung bringen.

Zitat:
"Der Parat C ist mir plausibel. Steht neben meinem Bett und falls die Rauchmelder mal piepsen hab ich ne gewisse Sicherheit."

Ich hoffe, dass du das Verfallsdatum beachtet hast. Typischerweise gelangt eine Fluchthaube erst dann in den Gebrauchthandel, wenn eben dieses bereits Vergangenheit ist.
Hast du dich ansonsten mit der Bedienung vertraut gemacht? Wieviele Stöpsel musst du ziehen, bis es losgehen kann?

Zusammenfassung:
Gefährliche oder verdächtige Atmosphären betreten wir nicht ohne ein GEIGNETES Atemschutzgerät. Um dieses zu tun, brauchen wir eine relativ anstrengende Ausbildung und müssen uns regelmässig aus- und fortbilden sowie zur arbeitsmedizinischen Untersuchung gehen.
Die verwendeten Geräte sind zu warten und zu prüfen. Dafür ist eine qualififierte Werkstatt und ebensolches Personal nötig.

Lange Rede, kurzer Sinn:
Stecke deine Nase nicht in schlecht bewetterte Grubenbaue, schon gar nicht, wenns merkwürdig riecht.

Mit meinen Ausführungen möchte ich nur meine persönliche Gewichtung des Themas betonen. Ich hoffe, dazu beitragen zu können, dass hier jemand irgendwelchen Unsinn macht und dafür seine Gesundheit einbüsst.

@Neuling:
Wenn du immer noch Interesse an dem Thema hast, dann wende dich ruhig an mich, auch deine Geräte würden mich mal interessieren.

Glück Auf!
Andreas

andreas,das war sehr eindrucksvoll!!!
wie der name schon sagt,es sind selbstRETTER,also haben die dinger nur einen sinn,raus aus`m loch und nix anderes.
neuling,wenn es wegen matten,giftigen,schlagenden oder weis der berggeist welchen wettern nicht weitergeht,besorge dir erst einmal ein meßgerät bei e-bay.
kein elektronisches,ein einfaches balgenmeßgerät mit prüfröhrchen reicht aus!
ich möchte hier nun kein streitgespäch anfangen,meiner meinung nach ist erhöhter co2 gehalt die am häufigsten auftretende gefahr,besonders in senken,blindschächten oder abhauen.mich hatte es dadurch einmal fast zerlegt,weil ich nicht auf die warnsignale geachtet bzw.diese anders gedeutet habe.(wenn die karbidflamme ausgeht und nicht mehr
zündet,muß es ja wohl an der feuchtigkeit liegen).
andreas und mk 1,könnten wir nicht darüber mal was ausführliches verfassen?
wie ich sehe,beschäftigt ihr euch auch mit diesem thema!
mailt mir mal.

Was CO2 betrifft, hat der DJ schon mal anklingen lassen. Für eine erhöhte CO2-Konzentration werden die anderen Fraktionen der Umgebungsluft verdrängt, will heissen, es kommt wirklich zu einem O2-Mangel.
In alten Grubenbauen ist eine Anreicherung von CO2 wohl eher zu erwarten als die von CO, wobei ja wie erwähnt CO nicht in hohen Anteilen auftreten muss, um den Befahrer seiner Sinne und seines Lebens zu berauben.

."(wenn die karbidflamme ausgeht und nicht mehr
zündet,muß es ja wohl an der feuchtigkeit liegen)."

Irgendwann hatte ich es hier irgendwo schon mal erzählt:
Die Flamme einer Karbidlampe taugt NICHT als Wetteranzeiger.

Da gibt es praktische, traurige Erfahrung:
Im Kali sind mal (herrje, jetzt müsste ich noch mal nachschlagen, wann und wo das war und hab im Moment keine Zeit dazu) Bergleute mit Karbidgeleucht im Korb in einen zuvor noch einem CO2 Ausbruch damit gefluteten Schacht eingefahren, ganz vorsichtig, und haben sich dann nicht mehr gemeldet.
Der Korb kam dann mit den toten Bergleuten wieder rauf, aber die Lampen brannten immer noch!
Angeblich soll das Karbidlicht bei zunehmenden CO2 Gehalt rötlicher brennen.
Bei mangelndem O2 kann die Flamme abheben und einige cm über dem Brenner schweben.

Recht zuverlässig sind Benzinwetterlampen, wobei zu bedenken ist, dass deren Anzeige auch vom verwendeten Benzin abhängt.
In der Regel erlöschen die so um 16% O2, also noch in einem Bereich, der Lungengesunden im Nichthochgebirge (klingt amtsmässig, nicht wahr?) i.d.R. eine Flucht ermöglicht.
Wenn man sicher ist, keine brennbaren Gase anzutreffen, tuts auch ein Benzinfeuerzeug.
Wirklich wichtig finde ich, dass man sich hier ÜBERHAUPT Gedanken um die Sache macht.
Wer das tut, hat zumindest von den möglichen Gefahren schon mal was gehört.
Es gibt genug Dumme und die Erfahrung mit denen zeigt, dass die menschliche Physiologie doch robuster ist, als die Polizei erlaubt.
Zumindest sind ja Kanaris eher von der Stange gekippt als die Bergleute umgefallen..

Auf den Punkt: Wer einen schlecht bewetterten Grubenbau befährt und sich bewusst ist, was er da tut, ist schon einmal im Vorteil.
Ein paar IQ`s mehr und er hätte es bleiben lassen.
Ein Selstretter vom Flohmarkt bietet immerhin noch die Chance, er könnte funktionieren.
Aber es gibt ja auch noch die Leute, die mit einer Luftmatratze aufs Meer paddeln...
Die sind zwar mit immer noch besser dran als ohne, aber der Dummheitsquotient dürfte in etwa der gleiche sein... .

Hallo zusammen!
Auch ich teile die Meinung von Sepp bzgl. des CO2's. Da es schwerer als Luft ist, sammelt es sich in tiefergelegenen Grubenbauen u.ä. an. Es wird fast überall produziert, wo Lebewesen unterwegs sind, die ihren Energiebedarf nicht durch Photosynthese decken. Aber auch viele andere Wege führen zu CO2-Anreicherung. Aus der Erfahrung unzähliger Bodenluftmessungen kann ich bestätigen, dass unter der Grasnarbe häufig der CO2-Gehalt über dem normalen Umgebungsluftwert (ca. 0,04 Vol.%) liegt.
Entgegen der landläufigen Meinung gehört es nicht zu den erstickenden (= O2-verdrängenden) Atemgiften.
Die Sachlage ist komplizierter. Das Problem ist, dass die menschliche Atmung NICHT O2-gesteuert funktioniert, sondern CO2-gesteuert! Bei ca. 8-10 Vol.% CO2 in der Atmosphäre kann es tödlich enden, auch wenn grundsätzlich ausreichend Sauerstoff vorhanden wäre!!
Wenn ihr euch also mit Messtechnik bewaffnet in den Berg begebt, so denkt daran, dass der Nachweis von > 15% O2 kein Garant fürs Überleben ist. Der CO2-Gehalt ist eher massgeblich! (Hat auch unwiderstehliche messtechnische Vorteile). Zur Not denkt an den Weinkeller-Kerzentest.

Glück Auf!
Andreas

P.S.: Sepp, schau mal in deine pm's

jau, dss kann ich pathophysiologisch nun so nicht stehen lassen.
Es ist zwar richtig, dass normalerweise der Atemantrieb durch den PCO2 im Blut gesteuert wird.
Das macht auch Sinn, insbesondere wenn man durch Anstrengung "sauer" wird (Lactatacidose bei anaerober Verbrennung die entsteht, wenn man eine Sauerstoffschuld aufbaut, weil man sich mehr angestrengt hat, als die Sauerstofftransportkapazität, d.i. Herzminutenvolumen x Lungenfunktion, hergegeben hat.
Wir kennen das: dann schnauft man eine Weile.
Kann man auch künstlich durch Säuerung des Blutes erzeugen.

Aber: die Natur hat redundante Reservesysteme vorgehalten:
fällt der CO2 Antrieb aus, gbt es eine Art "Reserveatmung" auf Sauerstoffmangel.
Deshalb gibt es bestimmte medizinische Situationen, in denen man NICHT mit Sauerstoff beatmen darf.
Dies zu erkennen, ist nicht einfach, aber es hat schon Todesfälle durch "gut gemeinte" Sauerstoffbeatmung gegeben.

Das Problem liegt ganz woanders.
Ein hoher CO2 Gehalt der Umgebung würde nämlich zunächst durch eine resultierende respiratorische Acidose den Atemantrieb sogar steigern! (siehe den oben beschriebenen Mechanismus)
Es gibt alte, recht plastische Beschreibungen von Bergwerksunglücken, die das bestätigen: in matten Wettern atmet man schneller und tiefer.
(wenn ich Zeit hab, schreib ich da mal was ab).

Der Hecht ist: das Gaspartialdruckgefälle!
Bereits bei 4 Vol% CO2 kann es schon u.U. kritisch werden, dann nämlich ist die Gasspannung des Blutes nicht mehr größer als die der eingeatmeten Luft, so daß man sein eigenes CO2 einfach nicht mehr los werden kann.
Und wenn man noch so tief atmet..

Bei einer Mund-zu-NaMu Beatmung wird der Helfer üblicherweise hyperventilieren, so daß die Luft in der Atemspende nur einen unwesentlich gesteigerten CO2 Anteil hat. Das kommt dem Opfer zu gute..

Wichtig ist einfach in der Praxis, daran zu denken.
CO2 sammelt sich, da schwerer als Luft, in Senken und Abbauen an, wenn es nicht durch Wetterzug vermischt wird.
Bei Wetterzug ist somit hier nur wenig zu befürchten.

In den alten Schriften wird immer wieder von einem "Wärmegefühl" berichtet, wenn man z.B. seinen Arm in einen CO2 See taucht.
CO2 hat in der Tat ein schlechteres Wärmeleitvermögen (d.h.: isoliert besser) als Luft.

Ein geradezu "klassischer" Kali- Unfall sieht so aus:
Steiger fährt mit seinem Mopped (dort übliches Fortbewegungsmittel) in eine mit CO2 gefüllte Senke.
Mopped geht aus.
Weil: kein Sauerstoff. (der CO2 Gehalt war dem Motor egal, für den zählt nur der reine Verdrängungseffekt)
Folge: Steiger seigt ab, BÜCKT SICH, um zu sehen, was los ist (Sprit alle ect..) und fällt tot um, nachdem er SEINEN Kolben unter den CO2 Spiegel gehängt hatte.

CO2 entsteht natürlich bei jedweder Oxidation, kommt aber besonders häufig im Kali vor (dort ist es durch den Gebirgsdruck an das Salz gebunden) und in allen Lagerstätten, die mit Gesteinsformationen in Kontakt stehen, die sich - wie auch immer - irgendwann einmal mit Vulkanismus herumgeschlagen haben.
Beispielsweise und besonders gerne Basalt.

In der Tat ein recht interessantes Thema...

Hallo Michael,
wiederspricht da nun meiner Aussage, nach der bei eigentlich ausreichendem O2-anteil in der Luft ein erhöhter CO2-Gehalt trotzdem gefährlich werden kann?
Sehe ich gerade keinen Unterschied. Die Physiologie mag man mir nahsehen, da ich beruflich doch eher mit Steinen und Elektronen zu tun habe.

GA
Andreas

nein, da widerspricht sich natürlich nicht.
Ich habe dargelegt, warum CO2 bereits TOXISCH in verhältnismässig geringen Konzentrationen wirkt, die weit unter denen eines reinen Verdrängungseffektes liegen.
Nimm statt CO2 Stickstoff:
der wirkt eben nicht selber toxisch sondern verdrängt nur das O2 nud müsste daher in seiner Konzentration schon deutlich über 80% kommen, um schädlich zu werden.

"Gering" ist dann aber bei CO2 auch relativ zu sehen...
5%-6% sind ja nicht wenig, wenn man bedenkt, das Stickstoff ja den Löwenanteil an der Atemluft hat.
Oder versteh ich dich jetzt völlig falsch?

@kaj:
Alles ist relativ

Glück auf
ANdreas

Das Problem liegt ganz woanders.
Ein hoher CO2 Gehalt der Umgebung würde nämlich zunächst durch eine resultierende respiratorische Acidose den Atemantrieb sogar steigern! (siehe den oben beschriebenen Mechanismus)
.........
CO2 entsteht natürlich bei jedweder Oxidation, ...

"eine resultierende respiratorische Acidose" -gut das wir das mal besprochen haben;)

Das mit der Oxidation tut zwar nichts zur Sache, kann es aber so nicht stehen lassen. Bitte um Korrektur!

dj

... von KOHLENSTOFF!
na gut...hast du mich eben verkohlt...
dabei dachte ich, DAS Kapitel sei längst abgeschlossen!

CO2 entsteht natürlich bei jedweder Oxidation, kommt aber besonders häufig im Kali vor (dort ist es durch den Gebirgsdruck an das Salz gebunden) und in allen Lagerstätten, die mit Gesteinsformationen in Kontakt stehen, die sich - wie auch immer - irgendwann einmal mit Vulkanismus herumgeschlagen haben.

Glück auf Micha K.

Ich wollt dich nicht verkohlen, das gibt nur wieder neue Treibhausgase. war nicht bös gemeint.
Wenn das Thema abgeschlossen ist, kannst du die obere Aussage mal etwas näher erklären? an einen Beispiel ?
Abgesehen vom Kali welcher mit Sicherheit nicht vulkanischen Ursprunges ist, fehlt mir da der Zusammenhang.

dj

@darkjedi:
hab es leider eilig.
Deshalb als Erklärung vorerst:

Abbau natürlicher Vorkommen in vorvulkanischen Gebieten

Das durch vulkanische Tätigkeit als Verbrennungsprodukt entstandene CO2 hat sich in unterirdischen Lagerstätten gesammelt. Bei Lagerstätten geringer Tiefe (Mofetten) tritt das Gas frei aus, wird aufgefangen und der weiteren Verarbeitung /Reinigung, Verflüssigung) zugeführt. Tief liegende Lagerstätte werden erbohrt. Teilweise tritt das CO2-Gas gemeinsam mit Wasser, häufig Mineralwasser, aus. Vor der Verarbeitung müssen Wasser und Gas getrennt werden.

Deutschland ist reich an sogenannten natürlichen Vorkommen. So wird CO2 beispielsweise in der Eifel, im Rheinischen Schiefergebirge, im Taunus, im Weserbergland, im Thüringer Wald, in der Fränkischen Schweiz, im Vorschwarzwald und in der Schwäbischen Alb gefunden und auch teilweise industriell ausgebeutet.

Weitere Vorkommen:
- Frankreich (Vogesen, Hochland von Auvergne, Pyrenäen)
- Ungarn (Répcelak)
- Mexiko
- USA

Das CO2-Rohgas aus sogenannten natürlichen Vorkommen ist häufig hinsichtlich seiner Reinheit nicht immer konstant. Besonders Schwefelbestandteile können sich störend auswirken. Eine sorgfältige Reinigung gekoppelt mit einer kontinuierlichen Qualitätsüberwachung sind unerlässlich.

CO2-Reinheit: Nach entsprechender Reinigung: ca. 99,98 Vol.%


Quelle:
http://www.tv-co2.de/deutsch/dp/dp_co.h ... sgewinnung

Hallo Vulkanologen!

Was bitte sind denn "vorvulkanische" Gebiete?

CO2 ist nicht nur Verbrennungsprodukt, sondern zusammen mit Wassergehalt Motor vulkanischer Aktivität.
Deshalb:

"the volcanic dilemma: flow or blow?"

CO2 und H2O machens möglich, man denke nur mal an aktiven Kontinentalrandvulkanismus mit granitoiden Aufschmelzungen in den Subduktionszonen. Hier spielt der Gas- und Wassergehalt für Aufschmelzung und Mobilität die entscheidende Rolle.

Aber wir weichen wieder mal vom Thema ab.

Glück auf!
Andreas