Cola als wirksamer Rostlöser??

... für den Rest, der sonst nicht passt.
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Falk Meyer
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Cola als wirksamer Rostlöser??

Beitrag von Falk Meyer » So. 19. Feb 06 11:37

Habe mal bisschen mit Cola experimentiert (hier am Beispiel eines Bergeisens)

Das Bergeisen stand eine Woche in der Cola.

Das Ergebnis kann sich sehen lassen.

Habt ihr ähnliche Erfahrungen gemacht?
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markscheider
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Beitrag von markscheider » So. 19. Feb 06 12:10

War letztens Thema (Planet Wissen? - Ich weiß es nicht mehr genau.), dort wurde gesagt, daß diese Wirkung durch die Koghlensäure hervorgerufen wird und daß es also mit MiWa fast genauso gut geht.
Müßte man mal ausprobieren...

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Michael_Kitzig
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Beitrag von Michael_Kitzig » So. 19. Feb 06 14:07

ich denke, da ist wohl eher die phosphorsäure beteiligt, da ist reichlich davon drin.
cola ist ein ganz schön ätzendes zeug und zumindest für biologisches gewebe alles andere als gesund..
Zuletzt geändert von Michael_Kitzig am So. 19. Feb 06 17:32, insgesamt 1-mal geändert.

Falafel
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Beitrag von Falafel » So. 19. Feb 06 14:59

Im Hochgebirge haben wir das Zeug zum Reinigen von verstopften Kocher-/Brennerdüsen genommen. Da seht ihr mal, was ihr sauft!
Glück Auf!
Stephan

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digger_Martin
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Beitrag von digger_Martin » So. 19. Feb 06 15:14

@Falk: Inwiefern kann sich das Ergebnis sehen lassen? Der Rost bzw. die äußere Korrosionsschicht ist zwar weg. Aber aus konservatorischer Sicht ist das gezeigte Ergebnis ein absoluter Horror. Dein Bergeisen wird mit Sicherheit weiter korrodieren. Das wird auch kein Überzug mit irgendeiner Schutzschicht verhindern können, was unter anderem an dem einwöchigen Cola-Bad liegt.

Glückauf!
Martin
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Nightmare

Beitrag von Nightmare » So. 19. Feb 06 17:35

Dein Bergeisen wird mit Sicherheit weiter korrodieren
:?: :?: :?:

Die Phosphorsäurereste aus der Cola fressen nicht weiter, wenn das Bergeisen von nun an absolut trocken, d.h. in der Wohnung, nicht im Schuppen, aufbewahrt wird.
Ich habe auch schon Eisenteile mit Cola bzw. verdünnter Oxalsäure vom Rost befreit, danach ordentlich gewässert und schnell getrocknet, es ist nichts nachteiliges passiert.
Bergeisen u.ä. würde ich so aber nicht behandeln, ich finde sie mit der Rostborke aus der Grube schöner.

Glück auf!

Maja

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Waldschrat
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Beitrag von Waldschrat » So. 19. Feb 06 19:01

Nightmare hat geschrieben: Die Phosphorsäurereste aus der Cola fressen nicht weiter
Phosphorsäure wird auch als Rostumwandler benutzt. Aus dem Rost wird Eisenphosphat, das das Eisen vor weiterer Korrosion schützt.

@Stollenkundler: Ich persönlich sehe auf deinen Bildern vorher- nachher keine nennenswerte Veränderung. Probier mal die Backpulver-Elektrolyse-Nummer, die wir hier schon mal früher diskutiert haben.

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Beitrag von digger_Martin » So. 19. Feb 06 21:31

Wässern nach einer Behandlung mit Säure ist gut und richtig. Trocken lagern wird auch als Erste-Hilfe-Maßnahme empfohlen. Wie gesagt: Erste-Hilfe, keine Dauerlösung. Rostumwandler schützt nur oberflächlich. Beim Eisen gibt es jedoch Korrosionsformen, die äußerlich nicht sichtbar sind, insbesondere bei archäologischen Funden. - Wenn die Konservierung von Eisen- bzw. Metallfunden allgemein so einfach wäre, würden einige Leute in den Labors weniger Kopfschmerzen haben.

Glückauf,
Martin

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Beitrag von Waldschrat » So. 19. Feb 06 21:40

Dann erzähl doch mal, wie es richtig geht

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Beitrag von digger_Martin » So. 19. Feb 06 23:40

Leichter gesagt als getan. Die Konservierung von Eisenfunden ist mit das schwierigste Thema überhaupt auf diesem Gebiet. Am besten wäre gefriertrocknen und dann ab zur Plasmakonsverierung. Allerdings gibt es in Deutschland nur drei Apparaturen dafür und die Kühlräume der betreffenden Institutionen sind brechend voll mit Funden, die auf eine Behandlung warten. Daher wird man nicht umhin kommen einen Konservator/Restaurator zu konsultieren. Soweit sie sich an Eisenfunde rantrauen, hat jeder seine eigenen Methoden und Rezepturen, die er nicht so schnell preisgeben wird. Ich kann hinsichtlich der Konservierung von Eisenfunden leider nur das weitergeben, was mir in verschiedenen Labors erzählt wurde und ich bei der Bearbeitung von Sammlungen beobachtet habe.
Für die Erstbehandlung von Funden fallen mir auf Anhieb noch folgende Literaturangaben ein:

Watkins et al., First Aid for Finds, 1987

Barker, Techniques of Achaeological Excavation, 1993

Biel (Hrsg.), Handbuch der Grabungstechnik, 1994ff.

Glückauf,
Martin
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Falk Meyer
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Beitrag von Falk Meyer » Mo. 20. Feb 06 9:27

Man kann es mit der Konservierung aber auch übertreiben.

Die vorübergehende Rostlösung in Cola ist eine gute Alternative (auch wenn man auf den Bildern den Unterschied nicht richtig erkennen kann-da ist er aber).

Nach dieser Behandlung habe ich das Bergeisen eingeölt. So kommt keine Luft mehr ran und die Korrossion wird gestoppt.
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Nightmare

Beitrag von Nightmare » Mo. 20. Feb 06 11:40

Man kann es mit der Konservierung aber auch übertreiben.
Genauso ist das. Und ein gammliges Bergeisen gehört nun nicht gerade zu den so wertvollen Funden, daß man es gleich unter Laborbedingungen konservieren muß.
Es sei denn, irgendein verrückter Archäologe sieht darin nicht nur einen schnöden "Meißel am Stiel", sondern eine dankbare Aufgabe für eine Doktorarbeit, die zwar keinem was nützt, aber ihm ewigen wissenschaftlichen Ruhm bringt. :cool:

Glück auf!

Maja

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Jörn
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Beitrag von Jörn » Mo. 20. Feb 06 11:57

Die einen machen es halt professionell, die anderen lassen es bleiben. Die Konserveirung ist - wie digger_martin es schon erwähnte - eine Glaubensfrage. Fakt ist, dass Rost anhänglicher ist und mehr zerstört, als einem lieb wäre. Dabei kann gerade ein "schnödes Bergeisen" einiges an Informationen preisgeben, wenn der Fund vernünftig dokumentiert wurde.

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Beitrag von HGS » Mo. 20. Feb 06 11:59

Hi Falk,
ich habe zwei Bohrmeißel, die stark korodiert und versintert sind, nach dem reinigen von losen Anhaftungen und dem trocknen, in klarer dünnschicht Holzschutzlasur einige Tage eingelegt und dann trocknen lassen. Sie sind seit fast 20 jahren in meiner normalen Vitrine genau so schön wie beim Fund. Ich habe diese Behandlung auch anderen Eisenfunden, wie Schienenstücke, Krätzer usw. angedeien lassen. Sie liegen im normalen Keller im Regal und sehen aus wie frisch gefunden.
Glück auf!

Herbert

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Michael_Kitzig
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Beitrag von Michael_Kitzig » Mo. 20. Feb 06 14:22

geht auch:
kolophonium in spiritus auflösen und das fundstück darin baden, trocknen lassen.
manchmal frage ich mich, wozu überhaupt den rost lösen?
da gibt es dinge, von denen anschließend NICHTS mehr übrig wäre..
wenn das ding schön getrocknet und mit den o.g. überzügen vor O2 und nässekontakt geschützt ist, passiert nicht mehr viel.

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digger_Martin
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Beitrag von digger_Martin » Mo. 20. Feb 06 16:15

@Maja: eigentlich dachte ich, daß es hier allgemein um Cola als Rostlösemittel bzw. deren Einsatz in der Konservierung von Eisenfunden geht und nicht um verrückte Archäologen. Davon mal abgesehen ist das hier doch die Gruben-archäologische Gesellschaft. :wink: Die Bedeutung von Funden brauchen wir hier nicht zu diskutieren, da sie hier in unserem Kreis eigentlich jedem klar sein sollte. Sie ist aber von der Dokumentation abhängig, die Jörn angesprochen hat.
Was nun Eisenfunde angeht, so ist die Art der Konservierung auch von der Erhaltung des Fundes abhängig. Wenn er sehr gut bis gut erhalten ist, können einfache Mittel eventuell schon ausreichen, so wie von Herbert beschrieben. Das hier abgebildete Bergeisen erfordert, so wie es aussieht, jedoch eine andere Behandlung, wenn es dauerhaft konserviert werden soll. Bei jedem Fund muß im Prinzip neu entschieden werden, was ja auch in der bisherigen Diskussion ein wenig durchgeklungen ist. Es spielen einfach sehr viele Faktoren eine Rolle, die im Vorfeld einer Konservierung zu beachten sind, da sie auch die jeweiligen Maßnahmen bestimmen. Daher auch die Literaturangaben. Dort finden sich auch einfache Methoden, die bei Befahrungen angewendet werden können. Letztendlich kann ich Michael nur zustimmen.

Glückauf,
Martin

Nightmare

Beitrag von Nightmare » Mo. 20. Feb 06 18:16

Gut, dann reden wir mal über die Cola und was sie dem Bergeisen nach gründlicher Wäsche noch antun kann.
Es bleiben Spuren der Phosphorsäure und der vielleicht noch in der Cola enthaltenen Zitronensäure im Milligramm-Bereich übrig. Wieviel Rost können diese geringen Säuremengen noch umwandeln oder das Eisen weiter zerfressen, bis auch sie verbraucht sind, wenn das Ganze wieder naß wird?

In mancher Cola ist zwar mehr Phosphorsäure enthalten, als in handelsüblichen Rostumwandlern, die Nachwirkungen kann man aber bei einem Objekt in der Größe eines Bergeisens vernachlässigen.

Wenn man nicht gerade bei einem Museum angestellt ist, so ist die Frage nach der Konservierung über einen Zeitraum, der über die eigene Lebenszeit hinausgeht, sowieso müßig. Nachdem man auf der Zwei-Meter-Sohle angekommen ist, fliegt der ganze Mist von Oma sowieso in den Container. :twisted: Wer´s nicht glaubt: ich habe schon ein Dutzend Bergeisen auf einmal aus dem Schrottcontainer gezogen.


Glück auf!

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Beitrag von digger_Martin » Mo. 20. Feb 06 20:46

Gerade geringe Säuremengen können mehr bewirken/schaden als man denkt. Aber lassen wir das. Wieviel Verantwortung jemand für seine Funde wirklich bereit ist zu übernehmen, ist letztendlich jedem selbst überlassen. Die Behandlung von Nachlässen ist wieder ein anderes Thema.

Glückauf,
Martin
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Beitrag von Nobi » Di. 21. Feb 06 7:42

ich habe in letzter zeit desöfteren gehört, dass man eisenfunde nach dem säubern mit wachs konserviert. hat das schonmal jemand gemacht?
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Joachim Thaler
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Beitrag von Joachim Thaler » Di. 21. Feb 06 11:54

Das Hauptproblem vor allem bei sehr alten Bergeisen ist doch das der Zerfall unter der starren Rostschicht, das Metall wird oft in ein loses Bündel Eisenspäne mit schwarzem Schlammm verwandelt.
von außen noch kompakt und innen löchrig-porös.
Als erstes ist es wichtig das diese "Höhlen" im Bergeisen ausgetrocknet werden sonst zerfällt es innerlich weiter.

Wenn nun Cola- oder Säurereste in diesen Hohlräumen verbleiben (vollgesaugt) kann ich mir vorstellen das das auch nicht das Beste ist.
Also auf jeden Fall vorher lange gut Wässern dass die Poren mit "normalem" Wasser gefüllt sind, Cola etc. kann nichtmehr sogut ins innere Dringen.

Tja das mit dem Wachs, dünnflüssiges Wachs aufkochen, trockenes Bergeisen hinein, dann wird das Wachs in die Poren gesaugt -> Luftabschluss.
Anschliessent schnell Heißes wachs abtupfen.

Man kann, um Restfeuchte auszutreiben evtl. auch mit einer Friteuse experimentieren.

Nach der Behandlung mit Wachs, aber auch schon mit Öl wird das Eisen gut Versiegelt. Jedoch verlieren andere Mittel dadurch an Wirksamkeit. Also wenn Wachs-Öl-Fett dann eher als finale Schritte der Conservation.

Alles hängt wie schon gesagt immer von dem Zustand des Einzelstückes ab.
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Waldschrat
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Beitrag von Waldschrat » Di. 21. Feb 06 14:51

Leider scheint sich hier statt einer sachlichen Diskussion die bedeutungsschwere Verbreitung von Halbwissen durchgesetzt zu haben. Es hilft keinem, wenn hier einzelne so tun als hätten sie die Konservierungstechnik mit der Muttermilch eingesogen, und hinterher stellt man fest dass sie im Chemiepraktikum nicht aufgepasst haben:

"In mancher Cola ist zwar mehr Phosphorsäure enthalten, als in handelsüblichen Rostumwandlern"
Den Satz soll man wahrscheinlich nicht ernstnehmen, wenn doch bitte ich ihn durch Analyseergebnisse zu belegen.

"Gerade geringe Säuremengen können mehr bewirken/schaden als man denkt"
Was soll man denn mit so einer Aussage anfangen? Geht es um geringe Mengen oder verdünnte Säuren? Welche Säuren überhaupt: starke, schwache, organische, anorganische? Das kann man nun wirklich nicht alles durcheinanderwerfen.

"Also auf jeden Fall vorher lange gut Wässern dass die Poren mit "normalem" Wasser gefüllt sind, Cola etc. kann nichtmehr sogut ins innere Dringen"
Das ist ja nun der Blödsinn schlechthin. Auch in "normalem" Wasser sind genügend Elektrolyte, dass sich der Korrosionsprozess fortsetzt. Wenn man den Gegenstand anschließend in einen höher konzentrierten Elektrolyt gibt wie z.B. zuckerhaltige Cola, wird sich der Elektrolyt durch Diffusion verteilen und die Sache noch verschlimmern. Daher würde es auch nichts helfen, mit destilliertem Wasser zu spülen.

"Man kann, um Restfeuchte auszutreiben evtl. auch mit einer Friteuse experimentieren"
Bitte nicht, wenn dir dein Leben lieb ist. Das im Innern befindliche Wasser könnte explosionsartig verdampfen und das Bergeisen in eine Splittergranate verwandeln.

"von außen noch kompakt und innen löchrig-porös"
Man könnte beispielsweise das Wasser durch Polyethylenglykol ersetzen, das anschließend aushärtet. So werden auch kleine Tiere präpariert.

Die Konservierung mit einem fest aushärtenden Wachs statt Öl macht Sinn, weil Öl Staub anzieht und Wachs nicht. Welches (Sprüh-)Wachs man da am besten nimmt, sagt uns vermutlich Google. Manche empfehlen Hohlraumkonservierung fürs Auto.

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Beitrag von micha2 » Di. 21. Feb 06 19:04

Infos zum Thema findet man auch hier:
http://www.restaurierung-und-mehr.de/
Nein, schlaft nicht, während die Ordner der Welt geschäftig sind...
Seid mißtrauisch gegen ihre Macht, die sie vorgeben für euch erwerben zu müssen...
Seid unbequem, seid Sand, nicht das Öl im Getriebe der Welt! (Günter Eich - Träume)

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Beitrag von OHo » Di. 21. Feb 06 20:42

Hallo,
die Gezähefunde die ich kenne sind nur gereinigt und getrocknet.
Alles andere sieht immer irgendwie unnatürlich aus.
Man muß ja auch nicht alles aufheben.
GA OHo.

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Beitrag von digger_Martin » Di. 21. Feb 06 21:34

@ Waldschrat
Zugegeben, "geringe Mengen" ist unpräzis ausgedrückt. Von was? Da wir die ganze Zeit von Cola reden, sollte eigentlich klar sein von was. Zu etwas anderem sind wir nicht gekommen, da es auch nicht Thema war. Daher sehe ich nicht, wo ich starke, schwache, organische oder anorganische Säuren durcheinander geworfen haben soll. Allerdings hättest Du mit Deinem Wissen auch gleich zu Beginn die Grundlagen für eine präziser gefaßte und fachlich korrekte Diskussion vorgeben können. :wink: Wäre toll gewesen.

Glückauf,
Martin

Nightmare

Beitrag von Nightmare » Mi. 22. Feb 06 17:19

"In mancher Cola ist zwar mehr Phosphorsäure enthalten, als in handelsüblichen Rostumwandlern"
Den Satz soll man wahrscheinlich nicht ernstnehmen, wenn doch bitte ich ihn durch Analyseergebnisse zu belegen.
Bitte:

Coca-Cola : ca. 0,07 % Phosphorsäure / l

Tannox Rostlöser/ -umwandler: laut SDB gar nichts, reagiert aber leicht sauer
Wenn man den Gegenstand anschließend in einen höher konzentrierten Elektrolyt gibt wie z.B. zuckerhaltige Cola, wird sich der Elektrolyt durch Diffusion verteilen und die Sache noch verschlimmern. Daher würde es auch nichts helfen, mit destilliertem Wasser zu spülen.
So? Der konzentrierte Elektrolyt verteilt sich dann auf umgekehrtem Wege in das destillierte Wasser, da sich die Konzentration der beiden Flüssigkeiten ausgleichen will.
Sonst könnte man nie die versalzene Suppe mit einer rohen Kartoffel retten! :D

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Beitrag von Joachim Thaler » Fr. 24. Feb 06 16:44

"Man kann, um Restfeuchte auszutreiben evtl. auch mit einer Friteuse experimentieren"
Bitte nicht, wenn dir dein Leben lieb ist. Das im Innern befindliche Wasser könnte explosionsartig verdampfen und das Bergeisen in eine Splittergranate verwandeln.
Hast Du das denn schon mal probiert?
Ein bekannter Museumspräperator hat auf diese weise nämlich Versteinertes Holz Konserviert, welches aus Pyrit-Markasit-Kohle bestand und auch eine Menge Restfeuchte innehatte. Der Markasit ist in Verbindung mit Feuchtigkeit sehr instabil. Wenn man das Gerät erst nach dem einlegen einschaltet, erhöht sich die Temperatur langsam und Explosionen werden vermieden. Aber klar, was bei den Hölzern funktioniert ist nicht unbedingt auf Bergeisen übertragbar.

Also die mir Bekannten Phosphat-roststopp-mittel haben alle so blöde Farben. Gibts da auch transparente? Ich möchte das Eisen ja nicht bemalen...

Im Allgemeinen stimme ich aber Oho zu: Gereinigt und getrocknet, trocken gelagert, was soll da dann noch zerfallen?
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Beitrag von Waldschrat » Sa. 25. Feb 06 13:46

Joachim Thaler hat geschrieben:Wenn man das Gerät erst nach dem einlegen einschaltet
So könnte man das sicher machen. Viele gefährliche Dinge sind beherrschbar, wenn man weiß wovon man spricht. Problematisch wird es, wenn man komplizierte Dinge, die man selber nur vom Hörensagen kennt, verkürzt als Fakten hinstellt. Ich persönlich habe einen thermostatgesteuerten Trockenschrank zur Verfügung und würde darin bei 80°C über längere Zeit trocknen.
Joachim Thaler hat geschrieben:Also die mir Bekannten Phosphat-roststopp-mittel haben alle so blöde Farben. Gibts da auch transparente?
Ja, Phosphorsäure :wink: Tannox nicht, denn es beruht auf einem anderen Prinzip und daher darf man sich nicht wundern, dass es weniger Phosphorsäure als Cola enthält - nämlich überhaupt keine.

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Beitrag von Michael_Kitzig » Sa. 25. Feb 06 14:37

Ich persönlich habe einen thermostatgesteuerten Trockenschrank zur Verfügung und würde darin bei 80°C über längere Zeit trocknen.
DAS würdest du für dein hobby tun? respekt!

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Beitrag von Joachim Thaler » Fr. 10. Mär 06 15:06

Problematisch wird es, wenn man komplizierte Dinge, die man selber nur vom Hörensagen kennt, verkürzt als Fakten hinstellt.
Ja, OK, Du hast recht. Es sollte sich hier ja auch nur um Anregungen und nicht um eine beglaubigte Vorgehensvariante handeln.

Und danke für den Tannox-Tip.
Bleibt es danach dunkler (wie befeuchtet) oder sieht es wieder trocken aus?

Man könne ja mal eine Vergleichsstudie der einzelnen Konservierungsvarianten durchführen und dokumentieren, z.B. an alten Schwellennägeln gleicher Art & Herkunft.
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Schwellennagel mit großer Eisenmuschel - meines Erachtens auch unbehandelt ästhethisch wertvoll
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Re: Cola als wirksamer Rostlöser??

Beitrag von Nobi » Mi. 25. Jul 18 8:40

Ich will das Thema hier nicht aufwärmen, aber habe hier noch was nettes zur Konservierung von Eisenfunden:
http://www.ngoe.at/Downloads/NGOE2012_011_Janker.pdf
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