Das Forum der GAG

Eine Frage an die Experten:

Möchte mit einem kleinen Team Bergbau-Interessierter einen 60m tiefen Schrägschacht mit ca. 75° Neigung hinuntersteigen. Alte Metallleitern sind seitlich vorhanden und sehen noch brauchbar aus, da die Grube erst 1959 geschlossen wurde.

Wie können wir uns einfach und günstig sichern, für den Fall, daß die Leiter weiter unten in schlechterem Zustand ist?

Vielen Dank für geeignete Vorschläge!!

am besten wie es sich gehört: gurtzeug bandfalldämpfer, hängendes sicherungsseil und spezialseilklemme die bei sturz blockiert oder angeseilt und durch einen kameraden von oben gesichert.

übrigens nach 45 jahren würd ich den fahrten nicht unbedingt trauen.

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Glück Auf !
Friedhelm

Nach 45 Jahren können auch eiserne Fahrten durchgerostet sein, deshalb auf jeden Fall anseilen!

Ich persönlich halte bei Schachtklettereien nichts von einer Sicherung durch andere Personen.

Am besten ist es, ein Sicherungsseil (min. 9 mm Statikseil), welches an zwei unabhängigen, haltbaren Punkten befestigt ist, neben den Fahrten entlangzuführen und sich an diesem Seil mittels Shunt, Steigklemme, Prusikknoten oder selbstblockierendem Abseiler zu sichern. Die Sicherungsgeräte befinden sich je nach Art des Gerätes und persönlicher Vorliebe entweder direkt am Sitzgurt (ein einfacher Höhlengurt ist beim Vorhandensein von Fahrten ausreichend) oder an einem am Gurt befindlichen kurzen Seilstück (der Longe).

Da man auf diese Weise beim Bruch der Fahrten nicht allzuweit abgeht und der Fangstoß nicht sehr groß ist, kann man sich das mit dem Bandfalldämpfer auch schenken.

Ansonsten:

Glück auf!

Maja

Ohne jemanden zu beleidigen... ein paar Gedanken von mir.

Wenn jemand eine Eisentreppe hinabsteigt und gesichert wird von anderen Personen, kann ein Sturz in den Schacht verhindert werden, da die Person von "oben" am Seil gesichert ist. Aber, im Fall eines Zusammenbruchs der Treppe (der Unfall) entsteht folgenden Situation. Person hängt passiv am Seil, das Seil ist mit einem Abseilgerät irgendwo gesichert (ich glaube nicht dass jemand solch einen Fallschock mit seinem Beckengurt abfangen sollte ! Beim Klettern ist das anderes, da geht der Zug vom Fallenden nach oben ab, hier geht es in die horizontale -ganz schlimm für die Bandscheiben- oder gar nach unten ab, das geht in die Knie und kann sogar die sichernde Person einklemmen )

Aber bleiben wir beim ursprünglichem Problem, desjenigen der am Seil hängt, unter (leichtem ?) Schock steht und unter sich eine Leiter oder andere Ausbauten zusammenbrechen. Falls diese Person sich an nichts mehr festhalten kann und nach oben klettern kann, bleibt sie so lange dort hängen bis eine Rettung kommt ! Für denjenigen der da hilflos hängt, kann nur ein Flaschenzug helfen. Im ungünstigsten Fall ist der Sichernde oben alleine, die verunglückte Person hängt im Seil und der Rest ist noch unten...

Daher ist die "aktive" Seiltechnik der "passiven" vorzuziehen. Die Eiserne Leiter steht schon zu lange dort unten, kein Mensch weiss ob sie noch hält, das sicherste ist das Seil gut festzumachen, besser an Zwei Punkten 2-3 Meter vom vertikalem Schacht entfernt, auf Brusthöhe, damit das Ein- bzw. Aussteigen aus dem Seil erleichtert wird, und das Seil genau in Mitte des Schates umlenken und die Umlenkstelle mit zwei Sicherungen anlegen. So kann im Fall wo die eine nachgibt ein abrieb des Seils oder gar Bruch an der Kante verhindert werden.

Euer Befahrungshanduch beschreib die SRT-Techniken sehr gut

und ausserdem, beim "passiven" Abseilen müsste immer ein Kamerad oben am Schacht zurückbleiben - denn wer sichert den letzen beim Abseilen oder Aufstieg an der alten Treppe ???

Andreas aus Athen

heide2000 hat geschrieben: Wie können wir uns einfach und günstig sichern, für den Fall, daß die Leiter weiter unten in schlechterem Zustand ist?

ohne jemand beleidigen zu wollen: mein Vorschlag ist eindeutig und definitiv: lasst es!

aus der Frage "einfach und günstig sichern" entnehme ich 2 Sachverhalte:
1. keiner von euch hat bisher eine SRT-Ausrüstung
2. demzufolge hat keiner von euch auch SRT-Erfahrung

=> das was ihr vor habt ist blanker Wahnsinn und absolut lebensgefährlich. Auf die Fahrten kann man sich bei dem Alter definitiv nicht mehr verlassen und wenn die Fahrten doch noch in Ordnung sind, sind garantiert die Aufhängungen vergammelt. Daraus folgt: wenn euch irgendwas an eurem Leben liegt, müsst ihr euch auf jeden Fall mit einem Seil sichern und dafür benötigt man vernünftige Ausrüstung, Übung und Erfahrung. Dass noch Einbauten (die Leitern) im Schacht sind macht das ganze eigentlich nur noch gefährlicher. Wenn da eine wegbricht kracht die den Schacht runter und reißt ggf. noch andere Einbauten mit sich, mal abgesehen von dem Steinschlag und dem Sturz ins Seil ...

Falls ihr das trozdem durchziehen wollt, dann bitte ich euch inständig darum: hinterlasst bei einer Person eures Vertrauens einen Zettel mit den Informationen, wer wann wo eingefahren ist (Koordinaten des Einstiegs, Name der Grube, Urzeit der Einfahrt, wieviele Personen sind eingefahren, wann ist die Ausfahrt geplant, wann soll spätestens ein Alarm ausgelöst werden) zusammen mit den Telefonnummern, die auf http://www.untertagerettung.de/notrufnummern.html hinterlegt sind, wir ziehn euch dann raus - tot oder halbtot

Für SRT unter Tage gibt es kein günstiges Equip. Es gibt nur die richtige / zweckmäßige Ausrüstung und die kostet eben. Wer nicht bereit ist die Kosten für eine vernünftige Ausrüstung zu bezahlen, der sollte das dann einfach lassen, umbringen kann man sich auch einfacher ...

Der richtige Weg ist:
- kauft euch eine geeignete Ausrüstung
- übt damit über Tage, am besten unter Anleitung von jemandem, der sich damit auskennt
- fangt klein an, es muss nicht gleich der 70 Meter Schacht sein
- lernt wie man ein Seil richtig anschlägt, lernt ggf. Dübel und Laschen zu setzen,
- lernt wie eine Seilführung aussehen muss, etc ...
und dann, wenn ihr fit seit und das Thema SRT beherrscht, könnt ihr so schwierige Sachen wie einen tonnlägigen Schacht mit gammeligen Einbauten angehen, alles andere ist russisch Roulette ...

Glück Auf!
CB

Strebpanzer hat geschrieben: ohne jemand beleidigen zu wollen: mein Vorschlag ist eindeutig und definitiv: lasst es! ...

Ist ja alles richtig. Der Ausgangsbeitrag ist aber von Dezember 2005 und wird wohl die Autorin nicht mehr zeitnah erreichen.
Richtig ist: Lieber Seil und Gurt vertrauen als gammligen Einbauten

Nobi hat geschrieben: Ist ja alles richtig. Der Ausgangsbeitrag ist aber von Dezember 2005 und wird wohl die Autorin nicht mehr zeitnah erreichen.

da hast du auffallen recht! hab ich nicht gemerkt, weil der Thread grade neu hochgepoppt ist ... vielleicht sollte man den Thread schließen!?

Strebpanzer hat geschrieben:

Nobi hat geschrieben: Ist ja alles richtig. Der Ausgangsbeitrag ist aber von Dezember 2005 und wird wohl die Autorin nicht mehr zeitnah erreichen.

da hast du auffallen recht! hab ich nicht gemerkt, weil der Thread grade neu hochgepoppt ist ... vielleicht sollte man den Thread schließen!?

das ist richtig und ich wollte mit dem "hochpoppen" des Threads (des Themas) nicht die heile Weltordnung durcheinander bringen ! Sorry !!!

Selbst wenn jemand sich 2005 solche Gedanken gemacht hat, was in unserem Zeitempfinden etwas weit zurück liegt, bleibt meines Erachtens die Problematik weiter bestehen : Wie sollte eien Sicherung in einem Schacht aussehen ? Ich bin heute, ca. 6 Jahre später auf dieses Thema gestossen...

Da stehen sie nun die Griechen und Griechinen vor derselben Frage... Lavrio (Lavrion, Laureion) Mai 2011




An der Mauer kann man nicht sichern, dafür an einem Baum paar Meter im Hintergrund der Bildes. Ein Umlenkung ist ca. 5 meter weiter innen im Schacht, wo in massivem Kalkstein getrieben wurde mit doppelter Dübelung vorgesehen.

Ich habe in dem alten Thread nach Informationen gesucht, ob im Bergbau eventuell andere Richtlinien gelten. Zub beispiel, beim Abseilen in einer Höhle setzen wir die Seile anders (mit Festknoten) als im Canyoning, wo die Seile von unten abgezogen oder von oben gesichert abgelassen weren können. Hätte ja sein können, dass ihr sagt, nö nö, da muss ein Flaschenzug eingebaut werden, wegen der CO2-Gefahr im Schacht.

Akustische Messungen (Stein im freiem Fall) haben eine Tiefe von 70,3967 m
plus minus paar duzend Meter ergeben !

(die Präzision in der Angabe war nur Scherz, habt ihr doch gleich gemerkt, oder ? )


Post Scriptum:

Diese Art das Seil mit Seilschutz (wir sagen "Kondom" dazu ) vor Abrieb zu schützen ist nur bedingt (!) einsetzbar.




Auf gar keinem Fall, wie im oben gezeigten Beispiel, an einem sehr tiefen Schacht anzuwenden ! Wer am Seil mit Klemmen hochgeht, wird dieses durch die Zugbelastung beim Aufsteigen in Schwingung bringen und diese wird das Seil an der Kante sehr stark belasten, was zur inneren Schäden am Seil führen kann, auch Bruch !!!

Tiefe Schächte werden mit doppletem Dübel und entweder mit zwei Achterknoten oder einem sog. Micky-Knoten (oder Hasenohren, oder Y-Knoten, oder "der Griechen" oder wie auch immer der in verschiedenen Ländern heisst) an zwei Karabiner mit Laschen und Dübel gesichert. Oben gezeigt, das ist ein Brunnen eines antiken Bewässerungssystems, ca. 8m Tief und sehr eng, sodass man eher an der Wand aufsetzt zum hochsteigen als am Seil zu ziehen.

Andreas Th hat geschrieben: bleibt meines Erachtens die Problematik weiter bestehen : Wie sollte eien Sicherung in einem Schacht aussehen ? Ich bin heute, ca. 6 Jahre später auf dieses Thema gestossen...
[...] dass ihr sagt, nö nö, da muss ein Flaschenzug eingebaut werden, wegen der CO2-Gefahr im Schacht.

für den Schacht würde ich mir einfach 2 Holzbalken besorgen, Kanten-Länge 10 cm, mit der doppelten Länge des Schacht-Querschnittes und drüber legen. Eine Strickleiter von 2. Metern Länge am Anschlagpunkt erleichtert den Ausstieg erheblich

Die CO2-Messung kann man vorab machen: Messgerät an einer Angel vorher runterlassen. Wenn es anfängt zu piepen ist wohl das Wetter schlecht. Gut ist, wenn man eines hat, dass min. und max. Werte zwischenspeichert, dann kann man den Max.-Wert CO2 nach dem Hochziehen genau ablesen.

Alternative: eine Wetterlampe an der Angel runterlassen, brennt die Flamme noch beim Hochziehen => Wetter sind ok, brennt sie nicht => nochmal probieren, ist die Flamme dann wieder aus, dann sind die Wetter wohl schlecht ...

Strebpanzer hat geschrieben: für den Schacht würde ich mir einfach 2 Holzbalken besorgen, Kanten-Länge 10 cm, mit der doppelten Länge des Schacht-Querschnittes und drüber legen. Eine Strickleiter von 2. Metern Länge am Anschlagpunkt erleichtert den Ausstieg erheblich

Danke für die Antwort !
Es klingt gut, hat jedoch ein paar kleine Nachteile, wie zB die Mauer ist nicht unendlich belastbar und beim rüberlegen von zwei Balken kann folgendes passieren. BefahrerIn klettert auf die Mauer, ca 1m hoch, balanciert bis zur Mitte des Schachtes ungesichert, stehend würde ich das nie tun, also sagen wir, sitzend und rutschend auf dem/die Balken, um dann über die Trittleiter in das Seil einzusteigen. Das Mundloch, also die Mauer ist ca 3m x 4m (der Schacht ist ca. 2m x 1m ). Das ist nicht besonders sicher ! Zu weit entfrnt, um sich irgenwo noch festzuhalten, falls was schiefgeht ! und es geht ungebremmst zum Hades ...

Strebpanzer hat geschrieben: Die CO2-Messung kann man vorab machen: Messgerät an einer Angel vorher runterlassen. Wenn es anfängt zu piepen ist wohl das Wetter schlecht. Gut ist, wenn man eines hat, dass min. und max. Werte zwischenspeichert, dann kann man den Max.-Wert CO2 nach dem Hochziehen genau ablesen.

Alternative: eine Wetterlampe an der Angel runterlassen, brennt die Flamme noch beim Hochziehen => Wetter sind ok, brennt sie nicht => nochmal probieren, ist die Flamme dann wieder aus, dann sind die Wetter wohl schlecht ...

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Das mit der (Wetter)Lampe, allerdins mit Kerze (IKEA hat so'n dolles Ding aus Zinkblech für Teelichter) wird hier auch praktiziert. Ist es jedoch sicher ? In Lavrio wurde Erz abgebaut, als könnte man die Wahrscheinlichkeit von Ex-Gasen ausser Betracht lassen. Ich habe jedoch in diesem Forum an paar Stellen gelesen, das die "Kerzen-Methode" nicht Aussage gibt ob die CO2-Konzentration tatsächlich unter der Gefahrengrenze befindet. Habe ich da was falsch verstanden ?
Weiter nördlich von Athen gibt es Kolhe-Bergwerke. Da würde ich es nicht tun !

Die Kerze zeigt Sauerstoffmangel an (und ggf. EX - kawumm ). Im klassischen CO2-Sumpf geht sie genau deswegen aus, weil das CO2 den Sauerstoff verdrängt. Ungesund hohe CO2-Konzentrationen (ab 2% wird'S kritisch) bei Anwesenheit von hinreichend Sauerstoff (15..16% reichen, daß das Kerzlein nicht ganz ausgeht um beim Aufholen wieder aufflammt als wäre nix gewesen) zeigt sie so nicht an.

GA Matthias

Andreas Th hat geschrieben:
Es klingt gut, hat jedoch ein paar kleine Nachteile, wie zB die Mauer ist nicht unendlich belastbar und beim rüberlegen von zwei Balken kann folgendes passieren. BefahrerIn klettert auf die Mauer, ca 1m hoch, balanciert bis zur Mitte des Schachtes ungesichert, stehend würde ich das nie tun, also sagen wir, sitzend und rutschend auf dem/die Balken, um dann über die Trittleiter in das Seil einzusteigen. Das Mundloch, also die Mauer ist ca 3m x 4m (der Schacht ist ca. 2m x 1m ). Das ist nicht besonders sicher ! Zu weit entfrnt, um sich irgenwo noch festzuhalten, falls was schiefgeht ! und es geht ungebremmst zum Hades ...

hmm ... ich würd das so machen
Hintersicherung an den Baum und gut
und wenn die Mauern die max. 100 kg nicht mehr halten die da an Gewicht pro Seite drauf drücken, dann würd ich mich da auch nicht mehr so entspannt anlehnen, wie ihr auf dem Foto!

Wenn dir das zu unsicher ist, dann gibt's eigentlich nur noch die Möglichkeit eine Brücke aus Stahl über den Schacht zu bauen, ggf. sogar auf Beton-Sockeln. Sich nur am Baum zu sichern und das Seil über die Mauer umzulenken ist ziemlicher Unfug in meinen Augen. Erstens ist das nicht gut für's Seil und 2. ist der Ausstieg sehr unbequem ...

Glück Auf!
CB

"Richtig ist: Lieber Seil und Gurt vertrauen als gammligen Einbauten "

@Nobi: Ach, ja? (Insiter-Witz)