Das Forum der GAG

Hallo,

natürlich kann man sich wochenlang gegenseitig mit §§ zutexten aber wo ist dabei der praktische Wert???
Es ist illusorisch zu glauben, dass Gesetze auch immer 1:1 angewendet werden. Stellvertretend nenne ich hier nur folgende:
Art. 14 GG: "Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen."
Art. 11 der Sächs. Verfassung: "Denkmale und andere Kulturgüter stehen unter dem Schutz und der Pflege des Landes. Für ihr Verbleiben in Sachsen setzt sich das Land ein."
§ 8 Abs. 1 SächsDSchG: "Eigentümer und Besitzer von Kulturdenkmalen haben diese pfleglich zu behandeln, im Rahmen des Zumutbaren denkmalgerecht zu erhalten und vor Gefährdung zu schützen."
Gegen all diese Gesetze (die Listung wäre beliebig fortzusetzen) wird tagtäglich verstoßen. Nur heißt es nicht "Verstoß" sondern "Ermessungsspielraum". In diese für uns negative Richtung sind die Gesetze also allerdings sehr, sehr dehnbar. Denn was heißt denn z.B. "im Rahmen des Zumutbaren"?
Dennoch erachte ich es wie schon genannt als wichtig, dass jeder halbwegs vertraut mit dem Denkmalschutzgesetz ist.

@Maja: Des Denkmalschutzgesetz ist schon mehr wert als sein Papier, denn bei Dorfkirchen u. ä. wird es doch meist formvollendet angewendet.

Sven hat ein paar sehr interessante Fragen gestellt:

hungerlieb hat geschrieben:
Welche Vorgehensweise halte ich ein, wenn ein Objekt droht zu verschwinden?
Wer ist zuständig?
Welche Angaben muss ich bei einer Dokumentation machen (Notdürftig, ausführlich)?
Wie weit darf ich gehen, um nicht juristisch aufs dünne Eis zu gelangen?
Wo kann ich geschaffenes Publizieren (bei der GAG)?
Warum sollte ich dies tun?
usw.

:

Zum nächsten Thüringer Altbergbaukolloquium möchte ich in einen Vortrag versuchen ein paar dieser Fragen zu beantworten. Es gibt z.B. für eine historische Erst- bzw. Schnellerfassung einen bestimmten Fragekatalog der abgearbeitet werden kann.

So und nun wünsche ich Euch eine erfolgreiche Paragraphenreiterei!

Und wer es für Zeitverschwendung hält, sich mit Gesetzen zu befassen, der meint wohl gar man braucht überhaupt keine. Oder ist hinterher sauer, weil er von Leuten über den Tisch gezogen wird, die sich eben besser damit auskennen.

Gibt es eigentlich Juristen, die sich auf diesem Gebiet speziallisiert haben - nur mal so am Rande gefragt. Gibt doch für jeden Bereich einen Juristspezialist.

Mein Ausbilder hatte anno dazumal immer gesagt: "Ihr müßt nicht Alles wissen, nur wissen, wen man fragen kann oder wo es steht

Ich finde es ja klasse, dass ihr alle über das Thema so viel schreibt, und da auch ne ganze Menge wisst.

Glücklich, wer Gesetzestexte lesen und verstehen! kann.

Was bedeutet das nun für uns? Das fehlt mir hier. Welche Auswirkungen haben die Gesetze für die Befahrer?

Meine bescheidene Meinung in Kurzfassung:
Eine Zusammenarbeit mit den zuständigen und interessierten!!! Fachbehörden ist durchaus anzustreben.
Sowohl unter den Befahren als auch bei den Behörden gibt es vernünftige und gesprächsbereite Leute. Ebenso gibt es auf beiden Seiten verbohrte Esel. Letztere sind aber hier im Forum eher selten anzutreffen.

Aus meiner Befahrersicht würde ich mal sagen, daß eine umsichtige und zerstörungsfreie Befahrung/Erkundung/Dokumentation niemanden schadet.

Wir sollten uns aber auch nichts vormachen! Ein gewisser Interessenkonflikt wird wohl immer bestehen bleiben:
- Der Befahrer will offene Gruben im Originalzustand
- Der Fledermausschützer zubetonierte Gruben mit Flugloch
- Die Bergbehörden wollen Gruben von denen keinerlei Gefahr mehr ausgehen kann
- Das Fremdenverkehrsamt ein Besucherbergwerk mit Kinderspielplatz und Würstchenbude
- Der Naturschützer möchte ein generelles Betretungsverbot außerhalb befriedeter Wege
- Der Forst will unversehrte Wälder und ungestörtes Wild...
... und der begüterte Bergbauforscher will ein Haus im Naturschutzgebiet mit Schacht und Stollenmundloch von dem keinerlei Gefahr für sein Eigentum ausgeht.

Die Liste ist etwas überspitzt formuliert aber beliebig erweiterbar.

Glück Auf

Michael Krumrei
Schenkgasse 22
99438 Buchfart

nachdem wir nun zurück sind aus spanien, erscheint mir - noch berauscht von den eindrücken - die ganze thematik vollkommen lächerlich und vor allem total bedeutungslos. wenn man sieht, was in spanien los ist, wie OFFEN und vorhanden alles ist und das trotzdem alle noch leben, dann muss ich leider feststellen, dass wir deutschen nicht mehr ganz klar sind im kopf.
leider.

Wohl wahr. Möge Gott die spanischen Bergbauforscher vor den kleingeistigen Bedenkenträgern bewahren!

MichaP hat geschrieben:nachdem wir nun zurück sind aus spanien, erscheint mir - noch berauscht von den eindrücken - die ganze thematik vollkommen lächerlich und vor allem total bedeutungslos. wenn man sieht, was in spanien los ist, wie OFFEN und vorhanden alles ist und das trotzdem alle noch leben, dann muss ich leider feststellen, dass wir deutschen nicht mehr ganz klar sind im kopf.
leider.

Das sind weise Worte!

Dafür leben wir in Deutschland. Für was gibts bitte keine Gesetze? Hier ist sogar das Klopapier genormt!

Das fängt eben bei Gesetzen zum Bergbau an und hört bei den Bestimmungen für Behandlungen von Varroamilben bei Bienenvölkern auf.
Außerdem müssen doch auch die armen, armen Beamten bezahlt werden, die nun ja nur noch die Hälfte des Weihnachtsgeldes bekommen.
Ja, ja das muss ein großes Elend für die Beamtenschaft sein.

Aber ich schweife ab, da solche Diskussionen bekanntlich zu nix führen, sei an dieser Stelle abgebrochen.

bobo hat geschrieben:Gibt es eigentlich Juristen, die sich auf diesem Gebiet speziallisiert haben - nur mal so am Rande gefragt. Gibt doch für jeden Bereich einen Juristspezialist.

Klar gibt es die:
http://www.iber.tu-clausthal.de/


Björn

Na, auch die TU Bergakademie Freiberg hat einen Spezialisten dafür.
http://www.fak3.tu-freiberg.de/institut ... 0e51cd8af0
Die teilt sich den allerdings mit dem Oberbergamt oder vielleicht doch andersherum?

Eine ähnliche Konfiguration findet sich auch in Bochum an der TFH Georg Agricola. Hier ist die Bezirksregierung Arnsberg, Abteilung 8 Bergbau und Energie in Nordrhein-Westfalen, beteiligt.
http://fb1.tfh-bochum.net/lehrende.html


Und auch die RWTH Aachen hat ihren Spezialisten.
http://www.rwth-aachen.de/bur/Ww/sub_start.html
Diesmal ist er unabhängig von den Behörden.

Bei dieser Auswahl dürfte für jeden Geschmack etwas dabei sein.

Björn hat geschrieben: http://www.iber.tu-clausthal.de

Oh-oh - schon das Bild auf der Startseite sagt alles - da kommen die lustigen Tage noh mal hoch...
"Hey, Sie davorne in der ersten Reihe mit dem weißen Helm! Was habe ich Ihnen in der letzten Stunde zur Haftungsfrage im Bergbau erzählt? WIE - SIE WISSEN ES NICHT?!? SIE WAREN NICHT DA? UNERHÖRT!!!!" *rollsichdiekrawatteüberdenbauch* *büroklammerverbieg"

Jörn hat geschrieben:WIE - SIE WISSEN ES NICHT?!? SIE WAREN NICHT DA? UNERHÖRT!!!!" *rollsichdiekrawatteüberdenbauch* *büroklammerverbieg"

Kommst du mal mit in die Vorlesung Jörn?
Das wird lustig wenn er uns was fragt


Björn

Also scheint das ja die Lösung für allezu sein, die sich nicht mit deutschen Gesetzen herumärgern wollen:

Nach Spanien auswandern!

Das Wetter dürfte da jedenfalls im Moment angenehmer sein und im allgemeinen Trend liegt das Auswandern ja auch.

AdM_Michael hat geschrieben:Also scheint das ja die Lösung für allezu sein, die sich nicht mit deutschen Gesetzen herumärgern wollen:

Nach Spanien auswandern!

Das Wetter dürfte da jedenfalls im Moment angenehmer sein und im allgemeinen Trend liegt das Auswandern ja auch.

Absolut korrekt!!!

AdM_Michael hat geschrieben:Das Wetter dürfte da jedenfalls im Moment angenehmer sein und im allgemeinen Trend liegt das Auswandern ja auch.

Allerdings dürfte das Wetter nicht überall dem in Spanien entsprechen.
Außerdem ist's hier oben wieder am Schneien und Winden (hab' gerade beim Öffnen des Fensters eine frische Brise Pulverschnee in den Kragen bekommen - brrrrrr!) aber mit den ganzen ZfB, die ich hier noch rumliegen habe, kann man sicherlich ein schönes Feuerchen machen

@Björn
Denk' an die Monatshefte "Wie mach ich mich erfolgreich zum Horst?"

@Micha2
So einfach können Kompromisse sein!

Mal zurück zur Geschäftsordnung!
Ich glaube vom eigentlichen Sinn des „Fachdiskussionsforums“ sind wir hier z. T. weit entfernt. Da ich dieses Forum nicht mehr moderiere, bitte ich die Admin´s hier mal ordnend einzugreifen!
Nun zum Thema: Es bringt uns sicherlich nichts, wenn wir hier gebetsmühlenartig die aus dem Zusammenhang gerißenen Gesetze zitieren. Die meisten von uns werden sich aber einig sein, daß die Kenntnis derselben sicher notwendig ist (ohne über deren Sinn oder Unsinn zu streiten). Ich schlage deshalb vor, daß auf der GAG-Startseite ein Link angelegt wird, der zu den entsprechenden Gesetzen (Bundesbergbaugesetz, Landes-Hohlraumverordnungen, Denkmalschutzgesetze) führt. Vielleicht kann AdM_Michael oder jemand anderes, der sich dafür berufen fühlt, dazu eine Zuarbeit liefern. Hier im Forum können wir dann diskutieren, wie diese Gesetze von uns genutzt werden können (was ja schon mehrfach angeregt wurde) um Bergbaudenkmale zu erkunden, zu erforschen und zu schützen.
Glück Auf!
Stephan

Ich habe zwar nicht viel Ahnung von der ganzen Materie, aber das Thema scheint mir zu interessant, als es einfach fallen zu lassen. Vielleicht hilft es, wenn ein bisher Unbeteiligter die bisherige Diskussion zunächst kurz zusammenfaßt. Denn wenn ich die Gesetzeslage grobe überblicke, so gibt es neben den vielen (vielleich auch nur vermeintlichen) Einschränkungen doch die eine oder andere Möglichkeit.

GA
Martin

Versprochen ist versprochen: Eine wirkliche Zusammenfassung kann allerdings nicht geben. Das Thema ist eben sehr komplex und mir fehlt gerade die Zeit, mich weiter einzuarbeiten.

Die ganz banale Feststellung ist zunächst, daß es Gesetze gibt, die für die Altbergbauforschung relevant sind. Da wären zunächst Bundesberggesetz, Vorschriften des Bauverwaltungsrechtes, Denkmalschutzgesetze, Bürgerliches Gesetzbuch, Verwaltungsrecht/Verwaltungsverfahrensrecht, Gesetz über Ordnungswidrigkeiten, Ordnungsbehördengesetze der Länder, StrafgesetzbuchBaugesetzbuch, Grundstücksrecht, Bundesnaturschutzgesetz, Verordnungen und Richtlinien der einzelnen Bundesländer. Und dann haben wir noch ergänzende gesetzliche Bestimmungen in einzelnen Bundesländern zu beachten, die das Betreten von Hohlräumen und die Sicherheit regeln. - Die §§ spare ich mir jetzt, ebenso wie eine Auslegung.

Bei der Durchsicht des Threads ist mir aufgefallen, daß es mehr oder weniger zwei Lager gibt. Die einen, die die Gesetze relativ streng (vielleicht auch zu streng) auslegen und dann diejenigen, die versuchen, auf verschiedene Weise Schlupflöcher zu finden. Das sind die beiden Fronten, die hier aufeinandergeprallt sind.
Falls die Diskussion weiter forgesetzt wird, sollte vielleicht an dieser Stelle angesetzt und einen gemeinsamen Nenner gefunden werden. So interessant die gegensätzlichen Meinungen auch sind, ein Kompromiß ist so kaum zu erreichen. Auch wenn es schwierig ist und nicht unbedingt immer der Realität entspricht, könnte man sich eventuell darauf einigen, von dem für einen Befahrer schlimmsten Fall auszugehen: Die Gesetze stehen nicht nur auf dem Papier, sondern werden auch entsprechend umgesetzt. Das ist nicht unbedingt leicht, da bei einigen Wut und Enttäuschung sehr groß sind. Aber ich denke, vom Extremfall auszugehen ist gar nicht so verkehrt. Die Möglichkeiten, die sich dabei ergeben, können dann weiter ausgebaut werden.

So, wer will kann mir jetzt den Kopf abschrauben und damit Bowling spielen.

Sorry, aus meiner Sicht ist bisher aus keinem Gesetz ein allgemeines Betretungsverbot von Altbergbauanlagen abzuleiten. Müssen wir hier jetzt unbedingt so lange nach Gesetzen und Verordnungen rufen, bis sich doch noch eine Behörde gezwungen sieht, dieses auszusprechen

Ist die Zunft der Altbergbauforscher wirklich so obrigkeitshörig und gesetzesgeil, daß sie nicht mit einem kleinen Freiraum leben kann?

Betrachten wir mal ein ähnliches Beispiel:
Der Bergsteiger!
Ein Verteter dieser Zunft kann völlig problemlos nachts und im Winter zur Durchsteigung der Eiger-Nordwand (oder sonstigen Wänden) aufbrechen. Mit oder ohne Seil, Helm, Regenjacke; Er kann mitten im Aufstieg biwakieren oder auch nackt auf einem Felssims tanzen...

Selbstverständlich gibt es spezielle Ausnahmeregelungen wie Naturschutz, Fremdgefährdung, Eigentumsrechte etc., aber diese werden ganz eindeutig geregelt. Ansonsten kann er in Eigenverantwortung tun und lassen was er will!

Sind wir wirklich solche Kleingeister, daß wir nicht mal mit den geringsten Freiheiten die uns der Gesetzgeber noch lässt, leben können?

Michael Krumrei
Schenkgasse 22
99438 Buchfart

das seh ich auch so.
und was die gesetzeslage angeht:
da gibt es in hessen z.b. noch die TODESSTRAFE!!
sollen wir da jetzt auch vom worst case ausgehen??

Michael_Kitzig hat geschrieben:da gibt es in hessen z.b. noch die TODESSTRAFE!!

Sie soll aber abgeschafft werden

wikipedia hat geschrieben:Eine Besonderheit der hessischen Verfassung ist die noch immer existente Todesstrafe. Sie ist in Artikel 21 Absatz 1 Satz 2 festgelegt. Da das Grundgesetz jedoch die Abschaffung der Todesstrafe bestimmt und in der Normenhierarchie über Landesverfassungen steht, wird sie nicht vollstreckt. Der entsprechende Artikel in der hessischen Verfassung soll bei einer zukünftigen Reform der Verfassung wohl geändert werden. Bemerkenswert ist jedoch, dass er trotz mehrerer Änderungen der Verfassung seit Inkrafttreten, die letzte Änderung war 2002, immer noch in dieser Form besteht. Da Verfassungsänderungen in Hessen jedoch neben der Zustimmung des Parlaments einer Volksabstimmung bedürfen, wird möglicherweise eine Zustimmung der hessischen Bevölkerung als nicht sicher angesehen. Im Januar 1970 stellte die Fraktion FDP einen Antrag zur Änderung der hessischen Verfassung, der als ersten Punkt die Streichung von Artikel 21 Absatz 1 Satz 2 vorsah - dieser Antrag wurde jedoch nach knapp zwei Monaten zurückgezogen.

Quelle: http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 95#Politik

Björn