Das Forum der GAG

Ich teile die Meinung von Uran. Das Einfallen der Schächte und die damit einhergehende Neigung der Umhausung könnte ein Indiz für unterschiedliche Standorte sein.
Die im Hintergrund zu sehende Villa des oberen Bildes lässt den Schacht 21 vermuten. Das untere ist dann vmtl. die 21bis (Uranus 2).

Nee, sind schon alle beide der Uranus, es gibt sogar 2 identische Bilddetails...

Uran hat geschrieben:Beide stehen an einem Hang

Die Standorte der Schächte Uranus und Sabuitaja (Uranus II) unterscheiden sich hinsichtlich ihrer umgebenden Oberflächenmorphologie sehr deutlich. Uranus liegt auf einem spornartigen, flach WSW-geneigten Höhenrücken. Die Sabuitaja befindet sich in einer Talmulde. Das hat bestimmte Konsequenzen für die Bildgeometrie des Hintergrundes.

Die Standortunterschiede der beiden Schächte kann man vernachlässigen. Ich bin nach wie vor der Meinung, das es 2 verschiedene Schächte sind. Anbei 2 Karten. Kann sich jeder selber einen Reim darauf machen.

Also für eine deskriptive Bildauswertung reicht das Bauchgefühl zur Argumentation nicht aus. Interessant wäre schon, wenn die Forenuser einzelne Bildmerkmale ansprechen, werten und Schlussfolgerungen daraus formulieren würden. Nun wollen wir uns mal auf das 2. Bild mit dem gut sichtbaren Fördergerüst beschränken, das andere erschien ja so weit geklärt (identische Villa im Hintergrund).
Wer den deskriptiven Teil überspringen möchte, kann mal versuchen, unter Annahme der Identität des Schachtes mit der 21bis den fiktiven Standort des Fotografen zu bestimmen. Als Eckwerte dazu:
Das Bild ist nicht gespiegelt (siehe Schriftzug).
Die Orientierung des Gerüstes der 21bis (Einfallsrichtung, Horizontalwinkel) ist auf der Karte /unbenanntAa.jpg/ gut zu erkennen. Auf dem Originalbild (Chronik der Wismut) sind auch Gitterkreuze drauf, wo man den Maßstab abgreifen kann. Seilscheibenumhausung ca. 3,5 x 3,5 m.
Brennweite 35 mm (auch wahlweise andere Brennweiten probieren).

Genau an der Stelle bin ich gescheitert. Die personen stehen nördlich des Schachtes, rein theoretisch an der Tischlerei. Dort gibt es aber keinen Holzzaun, wie er auf dem Photo zu sehen ist. Eigentlich stehen sie vor dem Zaun, dann ist es aber gleich gar nicht einzuordnen.

Die Tischlerei kannst du vom Standpunkt des Fotografen nicht sehen.
Das Gebäude dürfte heute noch stehen. Das Plateau für das Fördergerüst der 21bis kann man heute auch noch gut ausmachen.
Der Zugang zum Schacht lässt sich auch noch erahnen und er steigt leicht zum Plateau an. Für mich besteht kein Zweifel.

Ich kann dir im Moment nicht folgen. Der Photograph steht nördlich vom Schacht. Wieso kann er da die Tischlerei nicht sehen
An welcher Stelle stehen aber die Leute. Ich finde auf der Karte keinen Punkt, wo Zaun, Gebäude und Schacht so nah zusammen sind.

Also nördlich vom Schacht ist nicht ganz falsch, wenn man mit nördlich den nördlichen 180°-Sektor meint. Genauer wäre NW bis WNW... Das dürfte man schon ohne Berechnung sehen.

@ Uran ... Weil die Tischlerei tiefer als das Pateau liegt.

Als wichtige Randbedingung sei gesagt: Das Gebäude der Tischlerei könnte auf dem Bild gar nicht drauf sein, da ansonsten das große Wohngebäude an der Annenstraße, auf Karte /unbenanntAa.jp/ als Verwaltung bezeichnet, einer gemeinsamen Abbildung von Schacht 21b und Tischlerei im Wege stehen würde.
Oder gab es damals schon Fischaugenobjektive, die einen Bildwinkel über 180° zustande brachten? Wohl nicht, das hätte man an der Linienkrümmung gesehen. Also auf, Mutmaßungen beiseite, den fiktiven Fotografenstandort ausrechnen und den dafür möglichen Bereich als Ellipse oder so ins Bild /Unbenannt Aa.jpg/ eintragen...

Also frisch ans Werk, her mit der Bildanalyse

O.K. Hast recht Photo von NW. Jetzt komme ich aber gar nicht mehr klar. Da steht die Verwaltung im Wege. Das ist nun mal ein mehrstöckiges Gebäude. Und was ist mit dem Zaun auf dem Bild?

Also ich denke, der Fotograf stand auf dem Rotdornweg. So konnte man die Tischlerei nicht sehen, weil vom Rotdornweg zur "Rasenbank" des Schachtes 21bis steigt das Gelände an.
Hinter Schacht 21 hätte man einen Hang mit Bäumen gesehen. Auch bei leicht veränderter Perspektive. Am Besten, man stellt sich mal mit einer Kamera hin und vergleicht die Fotos.
Werde ich dieser Tage mal machen.

Ja, mach mal. Die Tischlerei steht ja auch noch. Auf meine Frage zu dem Zaun ist aber noch keiner eingegangen. Der ist auch auf der Karte sehr schön zu sehen.

Uran hat geschrieben:Auf meine Frage zu dem Zaun ist aber noch keiner eingegangen. Der ist auch auf der Karte sehr schön zu sehen.

Ja wirklich gut zu sehen, leider ist die Lage der Tore nicht mit drauf.

Ein paar Rechenspiele mit einigen Bildwinkeln, verknüpft mit bekannten Werten wie dem Azimut der langen Schachtachse vom 21bis, ca. Maße Seilscheibenumhausung etc. konnten den fiktiven Fotografenstandort so ziemlich eingrenzen:
Wegen des tonnlägigen Einfallens befindet sich der Grundriss der Seilscheibenumhausung nicht über dem im o.g. Riss dargestellten Schachtprofil der Hängebank, sondern grenzt unmittelbar südwestlich daran an. Von der westlichen Ecke der Seilscheibenumhausung in Richtung 323° befand sich der fiktive Fotografenstandort. Die Entfernung beider Punkte umfasst ein Intervall von 20-37 m. Die wahrscheinlichste Entfernung (35 mm Brennweite) dürfte bei 26 m liegen.

Könnte das mal jemand in den Riss UnbenanntAa.jpg eintragen?

Ich kann als Fazit nur sagen, das Fördergerüst der 21bis wäre aus dieser Perspektive nur bei Abriss des Verwaltungsgebäudes zu fotografieren gewesen.
Eine Identität des Schachts auf dem "Karl-Namokel-Bild" mit dem Schacht 21bis ist somit zu verneinen.

Außerdem hätte aus dieser Perspektive zwingend der Hang im Hintergrund erscheinen müssen, wie schon erwähnt->->->

sehmataler hat geschrieben:Die Standorte der Schächte Uranus und Sabuitaja (Uranus II) unterscheiden sich hinsichtlich ihrer umgebenden Oberflächenmorphologie sehr deutlich. Uranus liegt auf einem spornartigen, flach WSW-geneigten Höhenrücken. Die Sabuitaja befindet sich in einer Talmulde. Das hat bestimmte Konsequenzen für die Bildgeometrie des Hintergrundes.

Bin ich deiner Meinung. Schacht 21bis kann es eigentlich nicht sein. Aber egal wie man die Blickwinkel dreht und schiebt, bleibt für mich die Erkenntnis, das es sich hier um 2 unterschiedliche Schächte handelt. Was man um den Schacht herum sieht weicht zu gravierend voneinander ab. Leider habe ich von der 21 keine Karte.

@sehmataler: super

Also sollte ich bei den Fotos Schacht 21 ebenso berücksichtigen.

Uran hat geschrieben:das es sich hier um 2 unterschiedliche Schächte handelt. Was man um den Schacht herum sieht weicht zu gravierend voneinander ab.

Wir werden sehen.

Als nächsten Schritt sollte man vielleicht die Kompatibilität des errechneten Kamerastandorts mit dem Schacht 21 prüfen.

Ich glaube, das wird eine harte Nuss!
Schaut euch vor allem auch die Gebäude an.


Fotos 21bis (heute):
Tischlerei & Lampenhaus
Fotos 21 (heute):

Die Bildachse des "Karl-Namokel-Bildes", aufgetragen nach den aus Bildwinkeln berechneten Vorgaben auf den Schacht Uranus 1 offenbart unter 3 verschiedenen Objektivbrennweiten einen Schnittpunkt mit der Annenstraße im Bereich des damaligen Schachttores des Schachtes 21-I (hinter der Personenreihe). Die Brennweite des Aufnahmeobjektives lag entweder knapp über 35 mm oder (was wahrscheinlicher ist) das Originalbild wurde zugeschnitten. Schacht 21-I befindet sich oberhalb der Annenstraße, dahinter taucht die Talmulde zum 21-II ab. Dort befanden sich die Kleingärten am Weißdornweg ohne größere Bäume. Deshalb ist auch im Bildhintergrund (jenseits des Fördergerüsts) nix zu sehen.
Die bis jetzt noch nicht angesprochene Analyse der Bildschatten (Sonnenstand) wurde mit jahreszeitlichen Merkmalen (auch vorhanden, aber noch nicht angesprochen) korreliert und steht dem nicht entgegen. Ebenso verlief die die Prüfung einiger trivialer Angaben wie Fördergerüsttyp, Quervergleiche mit anderen Fotodokumenten usw. positiv.
In der relativ ausführlichen Bildunterschrift (Quelle Sächs Heimatblätter, KADEN) werden neben dem Schacht einzelne Personen und das Aufnahmejahr genannt.
Also in diesem Falle kann ich nach ausführlicher Überprüfung die in der o.g. Quelle gemachten Angaben bestätigen.

Fazit: Es handelt sich bei dem Karl-Namokel-Bild um den Schacht Uranus I (nördliches Schachttor der Annenstraße).

Sehr gute Arbeit. Also Schacht 21 (auch 21 I oder Uranus 1 genannt) ...


Nach einer Ortsbegehung, von der die obigen Fotos stammen, bin ich jedoch nicht mehr sicher, dass es sich bei dem Foto mit der Schnellvortriebsbrigade um diesen Schacht handelt.

geophys hat geschrieben:bin ich jedoch nicht mehr sicher, dass es sich bei dem Foto mit der Schnellvortriebsbrigade um diesen Schacht handelt.

Keine Angst, bei dem Schnellvortriebsfoto müssen wir die geometrischen Details net so zerpflücken. Also was ohne Rechnen für den intuitiven Auswerter: Neben der Fabrik Ruther und Einenkel stand damals eine Villa mit kastellartigem Dachaufbau. Nun schauen wir uns mal die Gebäudekanten und Fenster an (beide Fotos sind aus verschiedenen Richtungen aufgenommen, deshalb gibt es manchmal kleine Disproportionalitäten).

Hut ab. Oder besser Helm ab

Seit einigen Jahren pflegen wir enge Kontakte zu bekannten Verfassern bergbaubezogener Literatur.
So auch mit dem Macher des "Wismut - Bergbau in Marienberg" Rolf Lange.
Neulich hatte ich Gelegenheit, in seinem Archiv im Original - Zeitzeugenbericht von Martin Tost zu stöbern. Martin war, nach dem er nach Annaberg kam, Hauer auf Schacht 21/116.
Dabei stieß ich auf interessante Zeilen, die ich als Kopie bekam.
Es handelt sich dabei um eine Beschreibung eines Beteiligten am Wassereinbrauch beim Schnellvortrieb Querschlag 17.
Ihr könnt das Zitat in der Publikation nachlesen. Rolf hatte es in seinem Werk auch erwähnt, hat es aber ein wenig literarisch angepasst.

An dieser Stelle:

Danke Rolf und ein herzliches Glück Auf!

Interessante Stelle. Das bedeutet, das der Blindschacht 1001 zu der Zeit noch in der Teufe war. Sonst wäre das Wasser im Blindschacht ja gleich bis zur 346 geflossen und nicht zur 21bis.

Interessanter Gedankenansatz.

Blindschacht 5 war eher da.

Der 1001 wurde meines Wissens zum Aufschluß der "neuen" Lagerstätte unter dem Lerchenhübel angelegt,
weil für Annaberg keine Investitionen bewilligt wurden.

Sehmataler weiß sicher mehr darüber.

Ergänzung Publikation:
Porträt V.D. Senin hinzugefügt.
Übersetzung folgt. Die Freigabe des Artikels erfolgte von den Betreibern von http://www.wismut.su.

Also zum Zeitpunkt des Wassereinbruchs waren die Teufarbeiten am Blindschacht 1001 schon abgeschlossen. Es existierte auch ein Interimsgesenk auf dem Gang Nadjeshda von der 3. zur 4. Sohle. Dort wären die Wassermassen übrigens zuerst 'runter.
Es ist schwierig, aus Zeitzeugenberichten örtliche Gegebenheiten zu rekonstruieren.

O.K. Ich bin nur von dem Bericht ausgegangen. An irgend etwas muß man sich ja halten.

Ja, wer weiß das schon, was wenn gewesen wäre.

Ich bin jedenfalls froh, dass du eifrig mitarbeitest, dich einbringst,
deine Gedanken äußerst und zur Diskussion anregst.

Ich hoffe, du hast bemerkt, wie artig ich die Uranus - Schächte mit 21 / 21bis bezeichne.
Auch ein Ergebnis einer konstruktiven Diskussion.